{"id":11837,"date":"2016-03-03T09:58:00","date_gmt":"2016-03-03T08:58:00","guid":{"rendered":"https:\/\/charleroi-pourlapalestine.be\/?p=11837"},"modified":"2020-05-09T10:45:55","modified_gmt":"2020-05-09T08:45:55","slug":"entretien-d-emran-feroz-avec-ilan-pappe","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/charleroi-pourlapalestine.be\/index.php\/2016\/03\/03\/entretien-d-emran-feroz-avec-ilan-pappe\/","title":{"rendered":"\u00abCette situation n\u2019est pas temporaire, elle repr\u00e9sente le futur\u00bb<\/em>"},"content":{"rendered":"
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Dans une interview r\u00e9alis\u00e9e par Emran Feroz<\/strong>, l\u2019historien isra\u00e9lien Ilan Pappe<\/strong>, professeur \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 d\u2019Exeter<\/strong>, critique la politique unilat\u00e9rale isra\u00e9lienne soutenue par le gouvernement Netanyahou,<\/strong> qui est bien d\u00e9cid\u00e9 \u00e0 garder le contr\u00f4le de la Palestine historique dans sa totalit\u00e9 et approuve la restauration des r\u00e9gimes arabes autoritaires.<\/p>\n

\"Ilan
Ilan Pappe<\/figcaption><\/figure>\n

Emran Feroz. Il y a quelques jours, le gouvernement isra\u00e9lien approuvait une fois de plus la construction de nouvelles colonies en Cisjordanie. Pendant ce temps, les hommes politiques de l\u2019Union europ\u00e9enne et des \u00c9tats-Unis croient toujours en une solution \u00e0 deux \u00c9tats. Dans quelle mesure est-ce r\u00e9aliste, actuellement ?<\/strong><\/p>\n

Ilan Pappe<\/strong>. Ce ne l\u2019est pas. La solution \u00e0 deux \u00c9tats est un projet irr\u00e9aliste depuis 2000, et peut-\u00eatre m\u00eame plus t\u00f4t d\u00e9j\u00e0. La raison en est les faits irr\u00e9futables sur le terrain, et ces faits sont une cr\u00e9ation d\u2019Isra\u00ebl<\/strong>. De grandes parties de la Cisjordanie<\/strong> ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 colonis\u00e9es. Il est impossible physiquement, mat\u00e9riellement, de b\u00e2tir un \u00c9tat en cet endroit. Voil\u00e0 une raison pour laquelle ce n\u2019est pas r\u00e9aliste.<\/p>\n

L\u2019autre raison, c\u2019est que m\u00eame si, durant une br\u00e8ve p\u00e9riode, les deux camps s\u2019\u00e9taient mis d\u2019accord pour une solution \u00e0 deux \u00c9tats, elle n\u2019aurait pas mis un terme au conflit, parce que ce n\u2019est pas une solution qui traite des principaux probl\u00e8mes en Isra\u00ebl<\/strong> et en Palestine.<\/strong> Et le principal probl\u00e8me, c\u2019est que les Palestiniens<\/strong> et les Isra\u00e9liens<\/strong> ne b\u00e9n\u00e9ficient pas d\u2019un statut \u00e9galitaire en tant que citoyens de ces pays situ\u00e9s entre le Jourdain<\/strong> et la M\u00e9diterran\u00e9e.<\/strong><\/p>\n

L\u2019apartheid isra\u00e9lien et le colonialisme d\u2019implantation sioniste, sans parler du nettoyage ethnique op\u00e9r\u00e9 par Isra\u00ebl<\/strong> dans le pass\u00e9, constituent le v\u00e9ritable probl\u00e8me. On ne les r\u00e9soudra par avec une solution \u00e0 deux \u00c9tats. On ne peut les r\u00e9soudre que via une structure politique qui emp\u00eachera de telles strat\u00e9gies et id\u00e9ologies de d\u00e9terminer la relation entre Palestiniens<\/strong> et Juifs<\/strong> \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la Palestine<\/strong> historique.<\/p>\n

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Le patchwork de la Palestine : \u00ab La solution \u00e0 deux \u00c9tats est un projet irr\u00e9aliste depuis 2000, et peut-\u00eatre m\u00eame plut\u00f4t d\u00e9j\u00e0. La raison en est les faits irr\u00e9futables sur le terrain, et ces faits sont une cr\u00e9ation d\u2019Isra\u00ebl. De grandes parties de la Cisjordanie ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 colonis\u00e9es. Il est impossible physiquement, mat\u00e9riellement, de b\u00e2tir un \u00c9tat en cet endroit \u00bb, affirme Ilan Pappe.<\/figcaption><\/figure>\n

Texte de la carte : La situation en Cisjordanie apr\u00e8s le deuxi\u00e8me accord d\u2019Oslo<\/p>\n

\u25a1 Zone A<\/strong> (vert fonc\u00e9) : contr\u00f4le palestinien int\u00e9gral ; surtout des zones urbaines (muncipalit\u00e9s et villes, comme H\u00e9bron, Ramallah, Naplouse, Tulkarem et Qalqilya) : la police de l\u2019Autorit\u00e9 palestinienne patrouille dans les rues et traite tous les besoins des r\u00e9sidents de la zone.<\/p>\n

\u25a1 Zone B <\/strong>(vert clair) : contr\u00f4le civil palestinien et s\u00e9curitaire isra\u00e9lien ; surtout des zones rurales assez peupl\u00e9es dans la p\u00e9riph\u00e9rie des villes de la Zone A.<\/p>\n

\u25a1 Zone C<\/strong> (orange) : contr\u00f4le int\u00e9gral tant civil que militaire par Isra\u00ebl, y compris de l\u2019\u00e9ducation, de l\u2019approvisionnement en \u00e9lectricit\u00e9 et en eau ; colonies, voies d\u2019acc\u00e8s aux colonies, zones tampons (\u00e0 proximit\u00e9 des colonies, des routes, des zones strat\u00e9giques et d\u2019Isra\u00ebl) et la quasi-totalit\u00e9 de la vall\u00e9e du Jourdain. Les Zones C englobent 63 % des terres agricoles de la Cisjordanie.<\/p><\/blockquote>\n

Emran Feroz : Vous sugg\u00e9rez souvent un \u00c9tat binational, comme solution. \u00c0 quoi ressemblerait une telle solution dans les circonstances actuelles en Isra\u00ebl et en Palestine et \u00e0 quoi ressemblerait la vie dans un tel \u00c9tat ?<\/strong><\/p>\n

I.P.<\/strong> Je ne suis pas certain qu\u2019il y aura un \u00c9tat binational. Reste \u00e0 voir si nous exp\u00e9rimenterons jamais une solution \u00e0 un \u00c9tat. Je pr\u00e9f\u00e9rerais un \u00c9tat d\u00e9mocratique. Je ne pense pas que m\u00eame un \u00c9tat binational serait la meilleure solution. Du fait que le nationalisme reste tr\u00e8s fort dans les deux camps, toutefois, ce serait une \u00e9tape n\u00e9cessaire sur la voie vers un \u00c9tat d\u00e9mocratique. Il est tr\u00e8s difficile de dire \u00e0 quoi la vie pourrait ressembler dans un tel \u00c9tat. Ce qui est s\u00fbr, c\u2019est que nous vivons d\u00e9j\u00e0 dans une solution \u00e0 un \u00c9tat qui ne m\u00e9rite pas de se poursuivre.<\/p>\n

En ce moment, Isra\u00ebl<\/strong> contr\u00f4le toute la Palestine<\/strong> historique. Les Palestiniens<\/strong> vivent sous la domination isra\u00e9lienne et sous divers degr\u00e9s d\u2019oppression. Gaza<\/strong>, o\u00f9 les r\u00e9sidents sont \u00e9trangl\u00e9s par un \u00e9tat de si\u00e8ge, est probablement la plus mal lotie. Les deuxi\u00e8mes parties les plus mal loties sont ce qu\u2019on appelle les Zones A et B<\/strong> en Cisjordanie<\/strong>, o\u00f9 les gens sont priv\u00e9s de la moindre libert\u00e9 de mouvement, que ce soit \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur ou \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur. C\u2019est pareil en Zone C<\/strong>, o\u00f9 les gens sont soumis \u00e0 une politique de d\u00e9possession. Et m\u00eame les Palestiniens<\/strong> qui vivent en Isra\u00ebl<\/strong> m\u00eame sont soumis \u00e0 des mesures d\u2019apartheid et \u00e0 la d\u00e9possession. Tel n\u2019est pas l\u2019\u00c9tat unique que nous d\u00e9sirons. Ni non plus les deux \u00c9tats.<\/p>\n

Nous savons ce dont nous ne voulons pas et c\u2019est tr\u00e8s important. Nous savons que nous ne voulons pas voir les Palestiniens<\/strong> perdre plus de terre encore. Nous ne voulons pas les voir discrimin\u00e9s par la loi ou par la politique. Nous ne voulons pas voir leurs maisons d\u00e9molies. Nous ne voulons pas les voir emprisonn\u00e9s sans jugement, ni expuls\u00e9s ni tu\u00e9s.<\/p>\n

Si nous commencions par ces droits et par un arr\u00eat de ces violations, nous pourrions entamer la construction d\u2019un seul \u00c9tat \u00e0 partir du bas. Il n\u2019est m\u00eame pas n\u00e9cessaire que vous l\u2019appeliez la solution \u00e0 un \u00c9tat. Il vous suffit d\u2019appeler cela se battre pour les droits palestiniens. C\u2019est une lutte justifi\u00e9e en faveur des droits. Une fois que ces droits seront assur\u00e9s, y compris le droit au retour des r\u00e9fugi\u00e9s, je pense que nous aurons une bonne id\u00e9e de la fa\u00e7on dont les peuples peuvent vivre en coexistence en termes d\u2019\u00e9galit\u00e9.<\/p>\n

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Emran Feroz : Vous mentionnez des termes comme \u00ab apartheid \u00bb et \u00ab colonialisme d\u2019implantation \u00bb. En Europe, particuli\u00e8rement, nous estimons qu\u2019il est malais\u00e9 d\u2019utiliser ce genre de vocabulaire quand on parle de ce probl\u00e8me. Pourquoi faites-vous r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Isra\u00ebl en tant qu\u2019entit\u00e9 colonialiste d\u2019implantation ?<\/strong><\/p>\n

I.P.<\/strong> Bien s\u00fbr, qu\u2019il est malais\u00e9 d\u2019utiliser ces termes, puisqu\u2019ils d\u00e9crivent quelque chose qu\u2019Isra\u00ebl<\/strong> a essay\u00e9 de dissimuler pendant tant d\u2019ann\u00e9es. Mais je pense que de plus en plus de gens comprennent que telle est la r\u00e9alit\u00e9 sur le terrain. On ne peut pas appeler Isra\u00ebl<\/strong> une d\u00e9mocratie et on ne peut nier les origines du sionisme. Utiliser un langage nouveau et appropri\u00e9 est un combat pour se d\u00e9barrasser du langage ancien. C\u2019est un combat intellectuel, mais c\u2019est aussi un combat militant. Dans ce domaine, du moins, je pense que nous obtenons de meilleurs r\u00e9sultats que dans le pass\u00e9.<\/p>\n

Le colonialisme d\u2019implantation \u00e9tait un mouvement d\u2019Europ\u00e9ens<\/strong> qui avaient quitt\u00e9 l\u2019Europe<\/strong> pour de bonnes raisons. Qu\u2019ils eussent \u00e9t\u00e9 juifs ou chr\u00e9tiens, ils avaient d\u00fb s\u2019en aller. Ils se sentaient mal \u00e0 l\u2019aise ou en danger. Ils ne cherchaient pas simplement un foyer, mais une patrie. Et, comme nous l\u2019ont appris les exemples qui ont pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 le sionisme et l\u2019ont influenc\u00e9, la population indig\u00e8ne constituait malheureusement le principal obstacle au succ\u00e8s de tels mouvements. Dans le cas du colonialisme d\u2019implantation en Am\u00e9rique du Nord<\/strong>, en Australie<\/strong> ou en Nouvelle-Z\u00e9lande<\/strong>, les Europ\u00e9ens<\/strong> ont \u00e9limin\u00e9 les indig\u00e8nes, ils ont commis des g\u00e9nocides. Dans le cas de l\u2019Afrique du Sud,<\/strong> bien avant le sionisme, ils ont cr\u00e9\u00e9 l\u2019apartheid et ont op\u00e9r\u00e9 une \u00e9puration ethnique. Ces moyens ressemblaient davantage \u00e0 ceux utilis\u00e9s par le sionisme pour coloniser la Palestine<\/strong>. En termes acad\u00e9miques, qualifier le sionisme de mouvement colonialiste d\u2019implantation est extr\u00eamement d\u00e9fendable. Bien des parties du monde se sont appuy\u00e9es sur des mouvements colonialistes d\u2019implantation. La diff\u00e9rence, c\u2019est qu\u2019Isra\u00ebl<\/strong> est seul \u00e0 le nier.<\/p>\n

Quant \u00e0 l\u2019apartheid, il est tr\u00e8s \u00e9vident, au vu de nombreuses \u00e9tudes nouvelles publi\u00e9es ces dix derni\u00e8res ann\u00e9es. Naturellement, il y a des diff\u00e9rences entre Isra\u00ebl<\/strong> et l\u2019Afrique du Sud,<\/strong> mais on trouve \u00e9galement bien des similitudes. On pourrait en dire que c\u2019est l\u2019une des nombreuses facettes de l\u2019apartheid. Il y a plus d\u2019un apartheid, mais tout ce qu\u2019ils ont en commun, c\u2019est de refuser l\u2019\u00e9galit\u00e9 des droits.<\/p>\n

Emran Feroz :<\/strong>  Ces derni\u00e8res ann\u00e9es, nous avons assist\u00e9 \u00e0 des r\u00e9bellions arabes dans des pays comme l\u2019\u00c9gypte, la Libye ou la Syrie. Quelle est la position d\u2019Isra\u00ebl vis-\u00e0-vis de ces soul\u00e8vements ?<\/strong><\/p>\n

I.P.<\/strong> Initialement, je pense qu\u2019Isra\u00ebl<\/strong> a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s ennuy\u00e9 par les d\u00e9veloppements au sein du monde arabe, particuli\u00e8rement quand il a sembl\u00e9 que la d\u00e9mocratie allait pouvoir prendre pied dans ces pays. Un monde arabe d\u00e9mocratique est le pire sc\u00e9nario possible, pour Isra\u00ebl<\/strong>. Primo, les gens demanderaient \u00e0 leurs gouvernements de jouer un r\u00f4le beaucoup plus actif dans le soutien de la Palestine<\/strong>. Secundo, le statut unique d\u2019Isra\u00ebl<\/strong> au Moyen-Orient<\/strong>, dont il tire \u00e9galement parti, serait termin\u00e9.<\/p>\n

Au vu de ce qui se passe actuellement, les r\u00e9gimes autoritaires deviennent de plus en plus extr\u00e9mistes \u2013 prenons l\u2019\u00c9gypte<\/strong> ou la Syrie<\/strong>. Cela fait le jeu d\u2018Isra\u00ebl<\/strong>, qui tire \u00e9galement profit du ph\u00e9nom\u00e8ne qu\u2019est l\u2019\u00ab \u00c9tat islamique<\/em> \u00bb, puisqu\u2019il est tout \u00e0 fait conforme au discours d\u2019Isra\u00ebl.<\/strong> L\u2019EI<\/strong> d\u00e9tourne de la Palestine<\/strong> l\u2019attention de tout le monde. En m\u00eame temps, cela procure \u00e0 Isra\u00ebl<\/strong> la parfaite image de l\u2019Islam. Isra\u00ebl<\/strong> peut donc continuer \u00e0 se revendre comme la seule \u00ab culture saine<\/em> \u00bb de la r\u00e9gion, le \u00ab dernier bastion<\/em> \u00bb de l\u2019Occident au Moyen-Orient.<\/strong><\/p>\n

Emran Feroz : En tenant compte de ce qui pr\u00e9c\u00e8de, les r\u00e9cents d\u00e9veloppements en Iran sont \u00e9galement significatifs. Apr\u00e8s l\u2019accord nucl\u00e9aire et la lev\u00e9e des sanctions, il semble que l\u2019Europe et les \u00c9tats-Unis soient satisfaits de leurs nouvelles relations avec l\u2019Iran. Isra\u00ebl est-il heureux lui aussi de cette nouvelle situation ? Netanyahou a souvent d\u00e9clar\u00e9 que l\u2019Iran posait une menace plus lourde que celle de l\u2019EI.<\/strong><\/p>\n

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I.P.<\/strong> Dans cet exemple, je pense qu\u2019il faut \u00e9tablir une diff\u00e9rence entre le gouvernement isra\u00e9lien et les simples citoyens. La plupart des Isra\u00e9liens<\/strong> ne perdent pas le sommeil la nuit \u00e0 cause de l\u2018Iran<\/strong>. Le gouvernement a tent\u00e9 de semer la crainte parmi ses citoyens en recourant \u00e0 cette rh\u00e9torique, mais c\u2019est l\u2019une des rares fois o\u00f9 il n\u2019y est pas parvenu. Peut-\u00eatre parce que le chef du Mossad<\/strong> et quelques autres individus aux grades sup\u00e9rieurs ont dit un jour qu\u2019il n\u2019y avait pas de danger du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019Iran.<\/strong> L\u2019\u00e9lite militaire n\u2019\u00e9tait pas d\u2019accord avec l\u2019\u00e9lite politique.<\/p>\n

Fondamentalement, le gouvernement n\u2019est pas content de cet accord parce que la situation d\u2019avant l\u2019Iran<\/strong> permettait de d\u00e9tourner suffisamment les esprits de la Palestine<\/strong>. Je pense que le reste de la soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne est tout \u00e0 fait contente de l\u2019accord.<\/p>\n

Emran Feroz : Pour l\u2019instant, nous voyons que de nombreux \u00c9tats arabes sunnites se retrouvent compl\u00e8tement dans les probl\u00e8mes alors que l\u2019Iran chiite est tr\u00e8s stable. Estimez-vous que l\u2019Iran va jouer un r\u00f4le majeur \u00e0 l\u2019avenir pour r\u00e9soudre la situation en Isra\u00ebl et en Palestine ?<\/strong><\/p>\n

I.P.<\/strong> Absolument. Beaucoup de choses d\u00e9pendent des Iraniens<\/strong>. Je ne pense pas que nous verrons beaucoup de changement tant que le chef supr\u00eame de l\u2019Iran,<\/strong> l\u2019ayatollah Ali Khamenei<\/strong>, sera au pouvoir. Les d\u00e9veloppements en Iran<\/strong> deviendront bien plus int\u00e9ressants apr\u00e8s sa mort. Je pense que, pour l\u2019instant, l\u2019Iran<\/strong> modifie uniquement son ton, mais pas sa politique. Il pourrait jouer un r\u00f4le tr\u00e8s constructif. En Syrie<\/strong> et en Irak<\/strong>, mais aussi en Palestine.<\/strong> Il est vrai que les pays arabes sunnites ont \u00e9chou\u00e9 \u00e0 bien des \u00e9gards. Et toute cette r\u00e9surgence du pr\u00e9tendu conflit entre sunnites et chiites est une fois encore quelque chose qui fait le jeu d\u2019Isra\u00ebl.<\/strong> Tout pouvoir politique stable d\u00e9sireux de stabiliser le Moyen-Orient<\/strong> dans l\u2019ensemble et d\u00e9sireux en m\u00eame temps d\u2019aider les Palestiniens<\/strong> doit rel\u00e9guer de telles questions \u00e0 l\u2019arri\u00e8re-plan.<\/p>\n

Emran Feroz : Le Moyen-Orient change de jour en jour. On ne peut dire quelle sera la situation dans une semaine ou dans un mois. Comment Isra\u00ebl g\u00e8re-t-il cette rapidit\u00e9 du changement ?<\/strong><\/p>\n

I.P.<\/strong> Pour l\u2019instant, Isra\u00ebl<\/strong> a un syst\u00e8me politique tr\u00e8s clairement \u00e0 droite. Le chances de tout gouvernement lib\u00e9ral ou de gauche de venir au pouvoir en Isra\u00ebl<\/strong> sont tr\u00e8s minimes. Il nous faut comprendre que les opinions strat\u00e9giques de l\u2019actuel gouvernement sont celles d\u2019Isra\u00ebl<\/strong> dans l\u2019ensemble. Et ce point de vue est tr\u00e8s clair. C\u2019est le genre de point de vue qui dit que la cr\u00e9ation d\u2019un Grand Isra\u00ebl<\/strong>, d\u2019un \u00c9tat ethnique, est plus importante que d\u2019avoir une d\u00e9mocratie en Isra\u00ebl.<\/strong> C\u2019est m\u00eame plus important encore que d\u2019avoir de bonnes relations avec le reste du monde. Ils ont \u00e9galement l\u2019intention de se d\u00e9barrasser des Palestiniens.<\/strong><\/p>\n

Isra\u00ebl<\/strong> comprend bien \u00e9galement que, dans le Moyen-Orient<\/strong> d\u2019aujourd\u2019hui, il y a certaines \u00e9lites arabes qui veulent soutenir cet objectif, aussi longtemps qu\u2019on leur fournira ce qu\u2019elles d\u00e9sirent \u2013 des lobbys, des armes ou de l\u2019argent. Le v\u00e9ritable probl\u00e8me d\u2018Isra\u00ebl<\/strong>, c\u2019est le fait que le monde n\u2019est pas compos\u00e9 que de politiciens cyniques. Il y a les soci\u00e9t\u00e9s et mouvements civils, comme BDS<\/strong> (Boycott, D\u00e9sinvestissement et Sanctions), il y a Internet et il y a l\u2019\u00e9lectorat dans l\u2019Occident. Aucun d\u2019entre eux ne l\u00e9gitime encore la politique d\u2019Isra\u00ebl. Isra\u00ebl<\/strong> est immanquablement confront\u00e9 \u00e0 ces faits. Il a probablement la puissance militaire et \u00e9conomique de survivre, mais il n\u2019aura plus le soutien n\u00e9cessaire, et pas m\u00eame parmi les Juifs<\/strong> du monde entier.<\/p>\n

Ainsi donc, l\u2019\u00e9lite politique en Isra\u00ebl<\/strong> doit se demander si c\u2019est r\u00e9ellement le genre d\u2019Isra\u00ebl<\/strong> qu\u2019elle veut avoir. Malheureusement, pour l\u2019instant, il semble que c\u2019est ce qu\u2019elle veut. Et ainsi, c\u2019est au reste du monde qu\u2019il appartient donc de changer cette situation. Parce que l\u2019Isra\u00ebl<\/strong> d\u2019aujourd\u2019hui est un \u00c9tat d\u2019apartheid qui continuera \u00e0 violer les droits palestiniens. La situation n\u2019est pas temporaire, elle repr\u00e9sente le futur. Les \u00c9tats-Unis<\/strong> et l\u2019Europe<\/strong> doivent s\u2019interroger \u00e0 propos de ce qu\u2019ils veulent, particuli\u00e8rement parce qu\u2019Isra\u00ebl est plus clair que jamais auparavant quant \u00e0 sa politique.<\/p>\n

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Publi\u00e9 le 11 mars 2016 sur Qantara.de
\n<\/a>Traduction : Jean-Marie Fl\u00e9mal<\/p>\n

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\"Ilan_Pappe-483x322\"<\/a> Auteur de nombreux ouvrages, Ilan Pappe <\/strong>est professeur d\u2019histoire et directeur du Centre europ\u00e9en des \u00c9tudes palestinienne<\/strong>s \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 d\u2019Exeter (Angleterre).<\/strong><\/p>\n

Trouvez ici d’autres articles d’Ilan Papp\u00e9 ou le concernant, publi\u00e9s sur cette page<\/a><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n

Emran Feroz est un journaliste freelance, jo<\/p>\n
\"Emran

Emran Feroz<\/p><\/div>\n

urnaliste et blogger.<\/p>\n

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