{"id":11866,"date":"2013-12-12T12:06:00","date_gmt":"2013-12-12T11:06:00","guid":{"rendered":"https:\/\/charleroi-pourlapalestine.be\/?p=11866"},"modified":"2020-05-09T12:23:42","modified_gmt":"2020-05-09T10:23:42","slug":"entretien-du-journaliste-frank-barat-avec-ilan-pappe","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/charleroi-pourlapalestine.be\/index.php\/2013\/12\/12\/entretien-du-journaliste-frank-barat-avec-ilan-pappe\/","title":{"rendered":"Entretien du journaliste Frank Barat avec Ilan Papp\u00e9"},"content":{"rendered":"
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Peu d\u2019historiens ont fait plus pour faire ressortir la v\u00e9rit\u00e9 \u00e0 propos d\u2019Isra\u00ebl <\/strong>que Ilan Pappe<\/strong>. Son ouvrage de 2006, Le nettoyage ethnique de la Palestine<\/strong>, illustre comment le d\u00e9racinement de plus de 750.000 Palestiniens<\/strong> a \u00e9t\u00e9 la cons\u00e9quence directe d\u2019un plan \u00e9tabli par les dirigeants sionistes en 1947.<\/p>\n

Ce livre demeure sans doute l\u2019\u00e9tude la plus s\u00e9rieuse jamais publi\u00e9e sur la Nakba (catastrophe), l\u2019expulsion violente des Palestiniens qui a abouti \u00e0 la cr\u00e9ation d\u2019Isra\u00ebl l\u2019ann\u00e9e suivante.\"9782213633961\"<\/a>
Les critiques exprim\u00e9es par Pappe<\/strong> \u00e0 propos d\u2019Isra\u00ebl<\/strong> lui ont valu d\u2019\u00eatre tenu \u00e0 l\u2019\u00e9cart par nombre de ses pairs isra\u00e9liens. Quand il a soutenu une campagne dirig\u00e9e par les Palestiniens<\/strong> en faveur d\u2019un boycott acad\u00e9mique d\u2019Isra\u00ebl<\/strong>, en 2005, le pr\u00e9sident de l\u2019Universit\u00e9 de Ha\u00effa <\/strong>a instamment invit\u00e9 Pappe<\/strong> \u00e0 d\u00e9missionner de son poste d\u2019enseignant dans cette \u00e9cole. Depuis qu\u2019il s\u2019est install\u00e9 en Grande-Bretagne, Pappe<\/strong> est rest\u00e9 un \u00e9crivain prolifique tant sur le pass\u00e9 d\u2019Isra\u00ebl<\/strong> que sur son actualit\u00e9.<\/p>\n

Il a eu un entretien avec le journaliste de The Electronic Intifada<\/em>, Frank Barat.<\/strong><\/p>\n

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Frank Barat : <\/strong>Vous avez \u00e9crit sur la fa\u00e7on dont la premi\u00e8re Intifada palestinienne a eu lieu dans les ann\u00e9es 1930. Pouvez-vous expliquer son sens et son importance ?<\/p>\n

Ilan Pappe :<\/strong> Je pense qu\u2019il est important de remonter m\u00eame avant 1936 pour la comprendre. Il vous faut retourner au 19e si\u00e8cle, quand le sionisme est apparu en tant que mouvement. Il avait deux objectifs nobles. L\u2019un \u00e9tait de trouver un lieu s\u00fbr pour les Juifs<\/strong> qui se sentaient en danger dans une atmosph\u00e8re croissante d\u2019antis\u00e9mitisme, et l\u2019autre consistait en l\u2019intention pour certains Juifs de se red\u00e9finir comme un groupe national, et pas seulement une religion.<\/p>\n

Le probl\u00e8me a commenc\u00e9 quand ils ont choisi la Palestine<\/strong> comme territoire dans lequel concr\u00e9tiser ces deux intentions. Il \u00e9tait clair \u2013 du fait que le territoire \u00e9tait habit\u00e9 \u2013 qu\u2019ils allaient devoir le faire en recourant \u00e0 la force et qu\u2019ils allaient devoir envisager la d\u00e9population du peuple indig\u00e8ne. IL a fallut du temps \u00e0 la communaut\u00e9 palestinienne pour comprendre que c\u2019\u00e9tait bel et bien en cela que consistait le plan.<\/p>\n

En 1936, on pouvait d\u00e9j\u00e0 voir le d\u00e9but de la r\u00e9sultante r\u00e9elle de cette strat\u00e9gie : les Palestiniens<\/strong> \u00e9taient expuls\u00e9s des terres achet\u00e9es par le mouvement sioniste ; des Palestiniens<\/strong> perdaient leurs emplois suite \u00e0 la strat\u00e9gie sioniste de reprise du march\u00e9 du travail. Il \u00e9tait tr\u00e8s clair que la question juive europ\u00e9enne allait se r\u00e9soudre en Palestine m\u00eame.<\/p>\n

Ces trois facteurs combin\u00e9s ont pouss\u00e9 les Palestiniens<\/strong> \u00e0 dire pour la premi\u00e8re fois : \u00ab Nous allons faire quelque chose, \u00e0 ce propos \u00bb<\/em>, et ils ont essay\u00e9 de se r\u00e9volter. Il a fallu la toute-puissance de l\u2019Empire britannique, pour \u00e9craser cette r\u00e9volte comme elle l\u2019a \u00e9t\u00e9. Cela leur a pris trois ans ; les Britanniques<\/strong> ont utilis\u00e9 contre les Palestiniens <\/strong>tout un r\u00e9pertoire d\u2019actions aussi n\u00e9faste que celui utilis\u00e9 plus tard par les Isra\u00e9liens<\/strong> pour r\u00e9primer les Intifadas palestiniennes<\/strong> de 1987 et 2000.<\/p>\n

Frank Barat. <\/strong>Cette r\u00e9volte de 1936 a \u00e9t\u00e9 une r\u00e9volte tr\u00e8s populaire ; c\u2019\u00e9taient les paysans qui ont pris les armes.<\/p>\n

IP.<\/strong> Absolument. L\u2019\u00e9lite politique palestinienne vivait dans les villes de Palestine<\/strong>, mais, dans les ann\u00e9es 1930, les principales victimes du sionisme vivaient \u00e0 la campagne. C\u2019est pourquoi la r\u00e9volte a d\u00e9but\u00e9 l\u00e0 \u2013 mais des sections de l\u2019\u00e9lite urbaine l\u2019ont ralli\u00e9e \u00e9galement.<\/p>\n

J\u2019ai fait remarquer dans un de mes livres que les Britanniques<\/strong> ont tu\u00e9 ou emprisonn\u00e9 la plupart des gens qui appartenaient \u00e0 l\u2019\u00e9lite politique palestinienne ou \u00e0 l\u2019\u00e9lite militaire ou potentiellement militaire de la Palestine.<\/strong>
Ils ont cr\u00e9\u00e9 une soci\u00e9t\u00e9 palestinienne qui a \u00e9t\u00e9 absolument sans d\u00e9fense en 1947 quand les premi\u00e8res actions sionistes \u2013 en sachant que le Mandat britannique<\/strong> arrivait \u00e0 sa fin \u2014 ont commenc\u00e9. Je pense que cela a eu un impact sur l\u2019incapacit\u00e9 des Palestiniens<\/strong> \u00e0 r\u00e9sister, un an plus tard, en 1948, au nettoyage ethnique de la Palestine.<\/strong><\/p>\n

Frank Barat : <\/strong>Vous vous \u00eates install\u00e9 \u00e0 Exeter, au Royaume-Uni, en 2007, mais vous retournez toujours tr\u00e8s souvent en Isra\u00ebl. Comment la situation a-t-elle \u00e9volu\u00e9, en Isra\u00ebl, ces quelques derni\u00e8res ann\u00e9es ?<\/p>\n

Ilan Papp\u00e9 :<\/strong> C\u2019est une t\u00e2che redoutable que de vouloir changer la soci\u00e9t\u00e9 juive de l\u2019int\u00e9rieur. Cette soci\u00e9t\u00e9 semble de plus en plus ancr\u00e9e sur ses positions. Si vous comparez Isra\u00ebl <\/strong>aujourd\u2019hui \u00e0 l\u2019Isra\u00ebl <\/strong>que j\u2019ai quitt\u00e9 ou celui dans lequel j\u2019ai grandi, la tendance est \u00e0 l\u2019accroissement du chauvinisme, de l\u2019ethnocentrisme, de l\u2019intransigeance \u2013 ce qui nous am\u00e8ne tous \u00e0 ressentir que la paix et la r\u00e9conciliation sont tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9es si nous ne nous appuyons que sur notre espoir de voir la soci\u00e9t\u00e9 juive changer de l\u2019int\u00e9rieur.<\/p>\n

Frank Barat : <\/strong>Devrions-nous, par cons\u00e9quent, mettre toute notre \u00e9nergie \u00e0 appliquer la pression depuis l\u2019ext\u00e9rieur ou devrions-nous essayer de pousser les Isra\u00e9liens \u00e0 modifier leurs points de vue ?<\/p>\n

Ilan Papp\u00e9 :<\/strong> La raison pour laquelle nous d\u00e9battons tous \u00e0 ce propos, c\u2019est parce qu\u2019au fond, la machine de destruction ne s\u2019arr\u00eate pas un seul jour. Par cons\u00e9quent, nous n\u2019avons pas le luxe d\u2019attendre plus longtemps. Le temps ne joue pas pour nous.
Nous savons que, tant que nous attendons, bien des choses horribles se produisent. Nous savons aussi qu\u2019il y a une corr\u00e9lation entre ces \u00e9v\u00e9nements terribles et la compr\u00e9hension par les Isra\u00e9liens<\/strong> qu\u2019il y a une \u00e9tiquette de prix attach\u00e9e \u00e0 ce qu\u2019ils font.<\/p>\n

S\u2019ils ne paient pas le prix de ce qu\u2019ils font, ils vont m\u00eame acc\u00e9l\u00e9rer la strat\u00e9gie du nettoyage ethnique. C\u2019est par cons\u00e9quence une combinaison des deux. Il nous faut trouver d\u2019urgence un syst\u00e8me par lequel on pourra arr\u00eater ce qui est en cours actuellement, sur le terrain m\u00eame, et emp\u00eacher \u00e9galement ce qui se pr\u00e9pare. Nous avons besoin d\u2019un mod\u00e8le puissant de pression depuis l\u2019ext\u00e9rieur.<\/p>\n

En ce qui concerne l\u2019implication des gens de l\u2019ext\u00e9rieur, la soci\u00e9t\u00e9 civile internationale, je pense que le mouvement BDS [boycott, d\u00e9sinvestissement et sanctions]<\/strong> est aussi bon qu\u2019il le devient. Pourtant, ce ne peut \u00eatre le seul mod\u00e8le ou facteur. Il y a \u00e9galement deux facteurs additionnels pour en faire un processus efficace. L\u2019un est le camp palestinien. La question de la repr\u00e9sentation doit \u00eatre r\u00e9gl\u00e9e. Vous avez besoin d\u2019une bonne solution. Secundo, il vous faut un syst\u00e8me \u00e9ducationnel, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur, qui prenne le temps d\u2019\u00e9duquer les Juifs isra\u00e9liens<\/strong> \u00e0 propos d\u2019une r\u00e9alit\u00e9 diff\u00e9rente et des b\u00e9n\u00e9fices que cette derni\u00e8re peut leur apporter.<\/p>\n

Si ces facteurs fonctionnent correctement ensemble, et si nous avons une approche plus holistique de la question de la r\u00e9conciliation, alors, les choses peuvent changer.<\/p>\n

Frank Barat : <\/strong>La solution \u00e0 deux Etats semble \u00eatre la seule \u00e0 \u00eatre prise au s\u00e9rieux par les gouvernements puissants. Pourquoi pensez-vous qu\u2019ils refusent d\u2019approfondir l\u2019id\u00e9e d\u2019une solution \u00e0 un seul \u00c9tat ?<\/p>\n

Ilan Papp\u00e9:<\/strong> Je pense que deux choses se produisent. L\u2019une est la question de la repr\u00e9sentation palestinienne. Les gens qui pr\u00e9tendent repr\u00e9senter les Palestiniens<\/strong> de Cisjordanie <\/strong>sont devenus les repr\u00e9sentants de tout le peuple palestinien. En ce qui concerne la Cisjordanie<\/strong>, on voit pourquoi la solution \u00e0 deux \u00c9tats est attrayante. Cela pourrait signifier la fin du contr\u00f4le par l\u2019arm\u00e9e. On peut comprendre cela. Mais cela ne tient pas compte des autres Palestiniens,<\/strong> les r\u00e9fugi\u00e9s, ceux de Gaza <\/strong>et ceux qui vivent \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur d\u2019Isra\u00ebl.<\/strong><\/p>\n

C\u2019est l\u2019une des difficult\u00e9s. Certains groupes de Palestiniens,<\/strong> \u00e0 mon avis, croient \u00e0 tort que c\u2019est la fa\u00e7on la plus rapide de mettre un terme \u00e0 l\u2019occupation. Je ne le pense pas.<\/p>\n

La seconde raison, c\u2019est que la solution \u00e0 deux \u00c9tats porte une marque logique. C\u2019est une id\u00e9e tr\u00e8s occidentale, une invention colonialiste qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 appliqu\u00e9e en Inde et en Afrique, c\u2019est une id\u00e9e de partition.<\/p>\n

C\u2019est devenu une sorte de religion au point que vous ne la remettez plus en question. Vous r\u00e9fl\u00e9chissez \u00e0 la meilleure fa\u00e7on d\u2019y arriver. C\u2019est surprenant. \u00c0 mon avis, elle pousse des gens tr\u00e8s intelligents \u00e0 consid\u00e9rer la chose comme une religion de la logique. Si vous remettez en question la rationalit\u00e9 de la chose, vous vous faites critiquer.<\/p>\n

C\u2019est pourquoi beaucoup de gens en Cisjordanie<\/strong> d\u00e9fendent cette id\u00e9e. Rien sur le terrain ne pourrait les faire changer d\u2019avis. Mais passer cinq minutes sur le terrain vous montre bien que l\u2019\u00c9tat unique est d\u00e9j\u00e0 l\u00e0.<\/p>\n

C\u2019est un r\u00e9gime non d\u00e9mocratique, un r\u00e9gime d\u2019apartheid. Ainsi donc, ce qu\u2019il faut pr\u00e9cis\u00e9ment, c\u2019est r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la fa\u00e7on de changer de r\u00e9gime. Vous n\u2019avez pas besoin de penser \u00e0 une solution \u00e0 deux \u00c9tats. Il vous faut r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la fa\u00e7on de modifier les relations entre les communaut\u00e9s, d\u2019affecter la structure de pouvoir en place.<\/p>\n

Frank Barat : <\/strong>L\u2019intellectuel palestinien Edward Sa\u00efd<\/strong> est mort voici dix ans. Vous le connaissiez bien. Pourriez-vous dire pourquoi les Palestiniens l\u2019estimaient tant ?<\/p>\n

Ilan Papp\u00e9 :<\/strong> Il nous manque beaucoup. Je ne pense pas qu\u2019il n\u2019y avait que les Palestiniens <\/strong>pour l\u2019admirer et y puiser leur inspiration. Il a \u00e9t\u00e9 l\u2019un des grands intellectuels de la seconde moiti\u00e9 du 20e si\u00e8cle. Nous nous tournions tous vers lui pour nous inspirer sur les question du savoir, de la moralit\u00e9, de l\u2019activisme, et pas seulement en Palestine<\/strong>. Son approche holistique nous manque, de m\u00eame que sa capacit\u00e9 \u00e0 voir les choses d\u2019en haut d\u2019une fa\u00e7on plus globale.<\/p>\n

Quand vous perdez quelqu\u2019un comme lui, vous avez des gens qui consid\u00e8rent la fragmentation qu\u2019Isra\u00ebl <\/strong>impose aux Palestiniens<\/strong> et qui agissent comme si c\u2019\u00e9tait une r\u00e9alit\u00e9 en soi. Ce dont nous avons besoin, c\u2019est de surmonter la fragmentation intellectuelle, physique et culturelle qu\u2019Isra\u00ebl<\/strong> nous impose, aux Palestiniens <\/strong>et aux Juifs<\/strong>, et de tenter de revenir vers quelque chose de beaucoup plus organique et int\u00e9gr\u00e9, de sorte que la troisi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration de colons juifs et de gens natifs de la Palestine<\/strong> puissent avoir un avenir en commun.<\/p>\n

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On peut d\u00e9couvrir une version plus longue de cette interview d’Ilan Papp\u00e9 par Frank Barat sur la vid\u00e9o (en anglais) ci-dessous.<\/p>\n