{"id":48233,"date":"2022-12-08T09:19:44","date_gmt":"2022-12-08T08:19:44","guid":{"rendered":"https:\/\/charleroi-pourlapalestine.be\/?p=48233"},"modified":"2023-03-01T10:36:11","modified_gmt":"2023-03-01T09:36:11","slug":"tony-greenstein-comment-les-sionistes-ont-collabore-avec-les-nazis-partie-ii","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/charleroi-pourlapalestine.be\/index.php\/2022\/12\/08\/tony-greenstein-comment-les-sionistes-ont-collabore-avec-les-nazis-partie-ii\/","title":{"rendered":"Tony Greenstein : Comment les sionistes ont collabor\u00e9 avec les nazis. Partie II."},"content":{"rendered":"

Les journalistes Nora<\/strong> Barrows-Friedman<\/strong> et Asa Winstanley ont invit\u00e9 le blogger<\/a> Tony Greenstein<\/strong> dans un podcast. <\/strong>V\u00e9t\u00e9ran du mouvement de solidarit\u00e9 avec la Palestine au Royaume-Uni, Greenstein parle de son nouveau livre, Zionism During the Holocaust: The Weaponization of Memory in the Service of State and Nation<\/strong> (Le sionisme durant l\u2019Holocauste ou comment faire de la m\u00e9moire une arme au service de l\u2019\u00c9tat et de la nation)<\/em>.<\/p>\n

\"Podcast

Podcast EI avec Tony Greenstein (\u00e0 gauche sur la capture d’\u00e9cran)<\/p><\/div>\n

 <\/p>\n

Ceci est la deuxi\u00e8me partie de la transcription du podcast.<\/strong><\/h4>\n

Trouvez<\/strong> la premi\u00e8re partie ici <\/strong><\/a>et la vid\u00e9o en bas de l’article<\/strong><\/p>\n

Asa Winstanley.<\/strong> Vous d\u00e9marrez en entrant dans les fondations id\u00e9ologiques du sionisme et dans les raisons racialis\u00e9es du soutien accord\u00e9 par les dirigeants sionistes aux nazis dans les ann\u00e9es 1930. Et je pense que c\u2019est une vraie force de votre livre : que vous expliquiez r\u00e9ellement toute la th\u00e9orie de l\u2019affaire.<\/em><\/p>\n

Vous avez mentionn\u00e9 plus t\u00f4t, le livre de Lenni Brenner, Zionism in the Age of the Dictators<\/em><\/strong> (Le sionisme \u00e0 l\u2019\u00e9poque des dictateurs), de 1983, que j\u2019ai \u00e9galement lu. C\u2019est un livre bien plus court que le v\u00f4tre, il est toujours tr\u00e8s bon, mais il est quelque peu d\u00e9mod\u00e9 \u00e0 certains \u00e9gards, aujourd\u2019hui.<\/p>\n

Pourriez-vous parler un peu plus des fondations id\u00e9ologiques du sionisme<\/strong> et en dire un peu plus sur Arthur Ruppin<\/strong>, que vous avez d\u00e9j\u00e0 mentionn\u00e9, et des raisons \u2013 les fondations du sionisme, qui ont d\u00e9bouch\u00e9 sur le mouvement sioniste en Allemagne<\/strong> dans les ann\u00e9es 1930, lequel a propos\u00e9 son soutien \u00e0 Adolf Hitler ?<\/p>\n

Tony Greenstein.<\/strong> Je crois qu\u2019il nous faut \u00eatre prudent. Je ne dirais pas n\u00e9cessairement qu\u2019ils ont propos\u00e9 leur soutien \u00e0 Hitler autant que ne l\u2019a vu le mouvement sioniste \u2013 quand Hitler est arriv\u00e9 au pouvoir, le 30 janvier 1933, la plupart des juifs ont \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9s d\u2019horreur. Ils ont pu voir que ce n\u2019\u00e9tait pas simplement un autre r\u00e9gime antis\u00e9mite, dont il existait quelques exemplaires en Europe orientale. Mais c\u2019\u00e9tait quelque chose de totalement diff\u00e9rent. C\u2019\u00e9tait un r\u00e9gime fasciste et l\u2019antis\u00e9mitisme se trouvait au centre de sa politique. Et tout le monde pouvait voir que cela posait une s\u00e9rieuse menace pour la survie de la communaut\u00e9 juive allemande. Je veux dire que c\u2019\u00e9tait assez \u00e9vident.<\/p>\n

Ainsi donc, le boycott<\/strong> a pris son envol. Au d\u00e9but, c\u2019\u00e9tait spontan\u00e9 : les gens, tout simplement, n\u2019achetaient plus de marchandises allemandes. Vous savez, 95 ou 96 pour 100 de la communaut\u00e9 juive de Grande-Bretagne soutenait le boycott. Je donne l\u2019exemple d\u2019un magasin de l\u2019East End<\/strong> [\u00e0 Londres], un magasin de jouets, qui vendait des articles allemands et, quand quelqu\u2019un s\u2019en est rendu compte, des milliers de personnes se sont rassembl\u00e9es tout autour et il a fallu faire venir la police mont\u00e9e pour les disperser, les gens \u00e9taient r\u00e9ellement indign\u00e9s. Le commer\u00e7ant a \u00e9t\u00e9 tout simplement forc\u00e9 de renvoyer la marchandise en Allemagne.<\/p>\n

Mais la Commission des d\u00e9put\u00e9s<\/strong>, bien s\u00fbr, s\u2019est oppos\u00e9e au boycott en m\u00eame temps que les sionistes. Les sionistes \u00e9taient oppos\u00e9s d\u00e8s le d\u00e9but m\u00eame<\/strong> \u2013 bien m\u00eame avant Haavara<\/strong> (l\u2019accord de transfert des juifs, NdT) \u2013 au boycott. Le sionisme est arriv\u00e9, c\u2019\u00e9tait une r\u00e9action contre l\u2019antis\u00e9mitisme, je pense que nous pouvons tous \u00eatre d\u2019accord, \u00e0 ce sujet. En excluant le sionisme chr\u00e9tien, qui est venu bien avant le sionisme juif, incidemment.<\/p>\n

Le sionisme \u00e9tait une r\u00e9action diff\u00e9rente de la plupart des r\u00e9actions juives \u00e0 l\u2019antis\u00e9mitisme. Les juifs bourgeois pensaient qu\u2019on pouvait r\u00e9former le pays et changer les lois et changer \u00e9galement les attitudes des gens, c\u2019est en ce sens qu\u2019allait leur propagande. Les juifs socialistes et les juifs communistes croyaient qu\u2019il nous fallait renverser le syst\u00e8me existant, etc. Mais les sionistes \u00e9taient uniques, parce qu\u2019ils acceptaient fondamentalement le cadre des termes du d\u00e9bat des antis\u00e9mites.<\/p>\n

Ils disaient : \u00ab Les antis\u00e9mites ont une cause. \u00bb<\/em> Laissez-moi vous citer l\u2019exemple de Jacob Klatzkin<\/strong>, qui \u00e9tait le r\u00e9dacteur en chef de leur journal Die Welt.<\/em> Il disait :<\/p>\n

\u00ab Si nous n\u2019admettons pas la justesse de l\u2019antis\u00e9mitisme, nous nions celle de notre propre nationalisme. Au lieu d\u2019\u00e9tablir des soci\u00e9t\u00e9s de d\u00e9fense contre les antis\u00e9mites qui veulent r\u00e9duire nos droits, nous devrions \u00e9tablir des soci\u00e9t\u00e9s de d\u00e9fense contre nos amis qui d\u00e9sirent d\u00e9fendre nos droits. \u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Ainsi donc, il rendait les choses tr\u00e8s claires, l\u00e0 : ils accueillaient l\u2019antis\u00e9mitisme et ils \u00e9taient d\u2019accord pour dire que les juifs, du fait qu\u2019ils \u00e9taient une nation qui avait perdu sa voie, qu\u2019ils vivaient dans des pays d\u2019autres nations, avaient d\u00e9velopp\u00e9 des caract\u00e9ristiques asociales.<\/p>\n

Si vous regardez ce livre, je ne sais pas si vous pouvez le voir, c\u2019\u00e9tait le premier pamphlet de Theodor Herzl, L\u2019\u00c9tat juif<\/em><\/strong>. Et, \u00e0 la page 26, il dit :<\/p>\n

\u00ab La cause de l\u2019antis\u00e9mitisme, sa cause imm\u00e9diate r\u00e9side dans notre production excessive d\u2019intellects m\u00e9diocres qui ne peuvent trouver un exutoire vers le bas ou vers le haut. C\u2019est-\u00e0-dire aucun exutoire salutaire dans quelque direction que ce soit. Quand nous nous enfon\u00e7ons, nous devenons un prol\u00e9tariat r\u00e9volutionnaire, les officiers subordonn\u00e9s de tous les partis r\u00e9volutionnaires. Et, en m\u00eame temps, quand nous nous \u00e9levons, se l\u00e8ve \u00e9galement le terrible pouvoir de notre bourse. \u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Ainsi, voil\u00e0 ce que vous obtenez : il acceptait toutes les caricatures. Les juifs \u00e9taient soit trop riches, ou ils \u00e9taient r\u00e9volutionnaires et subversifs. Et alors, quelle est la r\u00e9ponse ? Il s\u2019agissait, fondamentalement, de constituer un \u00c9tat juif dans lequel les juifs allaient se rassembler, mais les juifs n\u2019avaient pas de place dans la diaspora et ils l\u2019avaient baptis\u00e9e du nom maudit de galut<\/em>.<\/strong><\/p>\n

Galut,<\/em><\/strong> c\u2019\u00e9tait l\u2019exil, les juifs \u00e9taient en exil, ils n\u2019avaient pas vraiment d\u2019existence \u00e0 eux, l\u2019histoire juive d\u00e9bute r\u00e9ellement en Palestine. Et il y avait un vide de deux mille ans, d\u2019apr\u00e8s Ben-Gourion<\/strong>.<\/p>\n

Il faut savoir qu\u2019Arthur Ruppin<\/strong> \u00e9tait peut-\u00eatre le personnage le plus important apr\u00e8s Ben-Gourion,<\/strong> dans le Yishuv<\/strong>, la communaut\u00e9 sioniste en Palestine.<\/p>\n

Il s\u2019y \u00e9tait rendu en 1907 et, apr\u00e8s cela, il \u00e9tait devenu directeur du Palestine Office<\/strong> et il ventilait les fonds qu\u2019ils recevaient de l\u2019\u00e9tranger. Et il fut r\u00e9ellement le fondateur des kibboutzim, non qu\u2019il f\u00fbt socialiste, car, en fait, c\u2019\u00e9tait un r\u00e9actionnaire rabique.<\/p>\n

C\u2019\u00e9tait un nationaliste allemand et il avait condamn\u00e9 Dreyfus<\/strong>. Et il n\u2019\u00e9tait vraiment devenu sioniste que parce que les antis\u00e9mites le rejetaient en tant que nationaliste allemand, du fait qu\u2019il \u00e9tait juif.<\/p>\n

Ainsi donc, il d\u00e9cida de devenir un nationaliste juif, au lieu de cela. Mais c\u2019\u00e9tait un raciste total et rabique. Et il croyait que les Juifs d\u2019Europe<\/strong> n\u2019\u00e9taient pas s\u00e9mites, il ne croyait pas qu\u2019il y ait eu en eux la moindre goutte de sang s\u00e9mite. C\u2019\u00e9taient les Juifs arabes,<\/strong> qui \u00e9taient les \u00e9l\u00e9ments dysg\u00e9niques. Ils \u00e9taient un \u00e9l\u00e9ment \u00e9tranger. Et, ce qu\u2019il fit, il amena des Juifs y\u00e9m\u00e9nites<\/strong> en Palestine pour accomplir les travaux lourds d\u2019installation des kibboutzim \u2013 mais ne croyez surtout pas qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9, ils ont fait fleurir le d\u00e9sert ou accompli des choses de ce genre\u2026<\/p>\n

Pour reprendre les termes d\u2019Etan Bloom<\/strong>, qui a r\u00e9dig\u00e9 une th\u00e8se de philosophie tr\u00e8s int\u00e9ressante pour l\u2019Universit\u00e9 de Tel- Aviv, Ruppin<\/strong> \u00e9tait coupable de st\u00e9r\u00e9otypie pathologique. Parce que gens venaient des pays arabes, ils avaient des salaires bien plus bas que tous les autres. Ils avaient \u00e0 peine assez \u00e0 manger et ils \u00e9taient priv\u00e9s de soins m\u00e9dicaux et, par cons\u00e9quent, 50 pour 100 d\u2019entre eux mouraient en Palestine.<\/strong><\/p>\n

Et quand, en 1920-1921, l\u2019Organisation sioniste<\/strong> sous Weizmann<\/strong> et lui rejet\u00e8rent les demandes des Juifs ukrainiens<\/strong> \u2013 qui mouraient dans les pogroms et qui voulaient venir en Palestine \u2013 parce qu\u2019ils n\u2019\u00e9taient pas la bonne sorte de juifs, vous voyez, ils \u00e9taient faibles, tr\u00e8s faibles, c\u2019\u00e9taient des r\u00e9fugi\u00e9s. Ils n\u2019avaient pas l\u2019esprit pionnier, ils avaient la mauvaise pr\u00e9paration socio\u00e9conomique, je veux dire, ils n\u2019\u00e9taient pas des fermiers, ils \u00e9taient peut-\u00eatre de petits commer\u00e7ants et qu\u2019est-ce que vous avez avec \u00e7a ?<\/p>\n

Ainsi donc, cette id\u00e9e selon laquelle le sionisme cherchait \u00e0 cr\u00e9er Isra\u00ebl<\/strong> en tant que refuge est totalement fausse, cela n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 le cas. Ils allaient dans des endroits qui avaient connu des d\u00e9sastres, ils les utilisaient pour ramasser les juifs et, ensuite, ils les larguaient en Cisjordanie<\/strong> pour qu\u2019ils s\u2019\u00e9tablissent dans les territoires.<\/p>\n

Bien s\u00fbr, ce n\u2019est pas en raison d\u2019une quelconque inqui\u00e9tude \u00e0 leur propos en tant qu\u2019individus ou que juifs, sur ce plan, mais Ruppin<\/strong> guida la politique de peuplement et on l\u2019appelle le p\u00e8re du peuplement des terres en Palestine. Il \u00e9tait charg\u00e9, en compagnie du JNF [le Fonds national juif]<\/strong>, bien entendu, ils \u00e9taient subordonn\u00e9s, et ils effectuaient l\u2019achat de terre et le peuplement et le reste, mais c\u2019\u00e9tait Ruppin qui, en gros, \u00e9tait en charge de la chose.<\/p>\n

Et, quand Chaim Arlosoroff<\/strong> fut assassin\u00e9 en 1933, presque \u00e0 coup s\u00fbr par les sionistes r\u00e9visionnistes de l\u2019Irgoun<\/strong>, parce qu\u2019il avait dirig\u00e9 les n\u00e9gociations pour Haavara,<\/strong> l\u2019accord commercial que les sionistes avaient instaur\u00e9 avec l\u2019Allemagne nazie, Ruppin avait repris tout \u00e7a sur ses \u00e9paules. Et Etan Bloom<\/strong> pr\u00e9sume que, lorsqu\u2019il s\u2019\u00e9tait rendu \u00e0 I\u00e9na, \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 d\u2019I\u00e9na, il avait rencontr\u00e9 le professeur Hans G\u00fcnther<\/strong>.<\/p>\n

Hans G\u00fcnther<\/strong> \u00e9tait un professeur charg\u00e9 de la chaire d\u2019anthropologie raciale. L\u2019historien Gabriel Piterberg<\/strong> le d\u00e9crit comme le mentor de Himmler<\/strong>. Il a mis en \u00e9vidence les concepts et id\u00e9es et il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9sign\u00e9 \u00e0 la chaire de [Wilhelm] Frick<\/strong> qui, je pense, fut pendu plus tard \u00e0 Nuremberg. <\/strong><\/p>\n

Il fut le premier ministre d\u2019\u00c9tat nazi en Allemagne<\/strong>. C\u2019est le parti nazi qui l\u2019installa dans cette chaire. Et lui et Ruppin pass\u00e8rent une apr\u00e8s-midi agr\u00e9able \u00e0 discuter de la th\u00e9orie des races. Ruppin<\/strong> a dit de G\u00fcnther<\/strong> que son livre \u00e9tait un coffre au tr\u00e9sor d\u2019id\u00e9es. Ainsi donc, ils ont vraiment \u00e9t\u00e9 d\u2019accord. Dans ses journaux personnels, il dit que ce fut une conversation plaisante. Maintenant, dans deux de ses journaux, je pense que c\u2019est dans celui en h\u00e9breu et dans celui en anglais, cette rencontre n\u2019est pas mentionn\u00e9e, dit Alex Bein,<\/strong> qui fut \u00e9galement le biographe de Herzl<\/strong>. Mais, en langue allemande, elle l\u2019est, de sorte que c\u2019est ainsi que nous savons que cette rencontre eut bel et bien lieu. Et, naturellement, ce qu\u2019il a \u00e9crit dans son journal, nous pouvons consid\u00e9rer que c\u2019est assez exact quand il d\u00e9crit la chose comme une conversation agr\u00e9able.<\/p>\n

Bloom<\/strong> suppose que c\u2019\u00e9tait une fa\u00e7on de flatter les nazis, d\u2019approuver l\u2019accord de Transfert<\/strong>, parce que cet accord n\u2019\u00e9tait pas une id\u00e9e nazie. Et il nous faut garder la chose \u00e0 l\u2019esprit. Et, naturellement, toute l\u2019absurdit\u00e9 qui consistait \u00e0 pr\u00e9tendre qu\u2019il s\u2019agissait de sortir les juifs de l\u2019Allemagne n\u2019est vraiment qu\u2019un paquet de b\u00eatises.<\/p>\n

Vous pouvez lire mon livre : le mouvement sioniste faisait pression sur les nazis, sur la Gestapo, pour qu\u2019il ne soit pas permis aux juifs de sortir d\u2019Allemagne pour se rendre ailleurs qu\u2019en Palestine<\/strong>. Et la Palestine ne pouvait admettre l\u2019entr\u00e9e que de 15 000 juifs tout au plus par an. Et, dans ce cas, qu\u2019est-ce que \u00e7a voulait dire ? Les juifs resteraient en Allemagne et ils mourraient.<\/p>\n


\nAsa Winstanley.<\/strong> Oui ? Parlons-en, justement. Sur cette note, alors, \u00e0 propos de l\u2019accord de Transfert, l\u2019accord Haavara.<\/strong> Pourriez-vous peut-\u00eatre commencer par expliquer, quand Hitler est venu pour la toute premi\u00e8re fois au pouvoir en Allemagne, ce que fut la r\u00e9action de la direction sioniste en Allemagne ?<\/em><\/p>\n


\nTony Greenstein.<\/strong> Francis Nicosia<\/strong>, le professeur des \u00e9tudes sur l\u2019Holocauste \u00e0 la Vermont University, le professeur de Raul Hilberg<\/strong>, il est prosioniste, ce n\u2019est pas un antisioniste. Mais il a \u00e9crit deux livres, qui ont donn\u00e9 beaucoup d\u2019informations. Et il \u00e9crit :<\/p>\n

\u00ab L\u2019\u00e9valuation par les sionistes de la situation \u00e9tait si positive que, d\u00e8s avril 1933, la F\u00e9d\u00e9ration sioniste d\u2019Allemagne annon\u00e7a sa d\u00e9termination \u00e0 tirer avantage de la crise et \u00e0 gagner au sionisme les Juifs allemands traditionnellement assimilationnistes. \u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Ne perdez pas de vue qu\u2019en Allemagne, en 1933, le sionisme \u00e9tait un mouvement marginal et que peut-\u00eatre un juif sur cinquante le soutenait.<\/p>\n

Asa Winstanley.<\/strong> C\u2019est ce qui manque souvent dans nos discussions actuelles sur ce sujet. Vous avez \u00e9galement mentionn\u00e9 dans votre livre que ce n\u2019\u00e9tait pas avant 1940, me semble-t-il, qu\u2019en Grande-Bretagne<\/strong>, par exemple, le Comit\u00e9 des d\u00e9put\u00e9s des Juifs britanniques<\/strong> est devenu une organisation sioniste<\/em>.<\/p>\n

 <\/p>\n

Tony Greenstein.<\/strong> C\u2019est exact. Les gens abordent souvent le sujet d\u2019une fa\u00e7on erron\u00e9e, ils voient le lobby isra\u00e9lien comme la source de tous les probl\u00e8mes. Non, aucun de nous n\u2019a beaucoup d\u2019affection pour le lobby sioniste dans ce pays, ou en Am\u00e9rique. Mais je pense que nous devons comprendre qu\u2019ils font d\u00e9river leur pouvoir de la bourgeoisie non juive, et pas l\u2019inverse. Et il y a un commentaire tr\u00e8s perspicace dans le livre de Stuart Cohen<\/strong> sur les Juifs britanniques et le sionisme<\/strong>, quand il dit :<\/p>\n

\u00ab La bourgeoisie britannique, la bourgeoisie britannique juive, plut\u00f4t, \u00e9tait hostile au sionisme depuis 20, voire 30 ans. Parce qu\u2019elle sentait qu\u2019il sapait tous ses droits durement gagn\u00e9s \u00e0 l\u2019\u00e9mancipation juive, etc. Ici, elle a dit, nous sommes de bons citoyens britanniques, nous sommes des patriotes et tout le reste aussi. \u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Et l\u00e0, les sionistes disaient :<\/p>\n

\u00ab Non, non et non : Nous sommes une nation \u00e0 part, nous ne sommes pas r\u00e9ellement britanniques. \u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Ainsi donc, ils r\u00e9agissaient avec horreur \u00e0 cela. Et c\u2019\u00e9tait seulement avec d\u00e9go\u00fbt, quand ils voyaient qu\u2019\u00eatre sioniste \u00e9tait patriotique, et quand la bourgeoisie non juive eut adopt\u00e9 le sionisme en tant que politique ferme et d\u00e9finitive, parce qu\u2019elle voyait au bout du chemin un \u00c9tat juif en Palestine<\/strong>, lequel serait utile aux int\u00e9r\u00eats britanniques,<\/strong> vous savez, la colonisation \u00e0 proximit\u00e9 du canal de Suez,<\/strong> c\u2019est alors seulement que la bourgeoisie britannique passa au sionisme, mais elle le fit relativement tard, en fait.<\/p>\n

M\u00eame en 1917, elle vit la chose comme une sorte d\u2019aventure philanthropique. C\u2019est ainsi qu\u2019elle lui donna une sorte de soutien, mais elle n\u2019adopta pas du tout l\u2019id\u00e9ologie ou l\u2019id\u00e9e selon laquelle les Juifs britanniques<\/strong> n\u2019\u00e9taient pas l\u00e0 \u00e0 leur place. Ils \u00e9taient tr\u00e8s heureux pour les Juifs de l\u2019Europe de l\u2019Est<\/strong> qui se rendaient en Palestine plut\u00f4t qu\u2019en Grande-Bretagne, c\u2019est vrai, mais ils n\u2019\u00e9taient pas sionistes et sous aucune forme que ce soit. Ils n\u2019adopt\u00e8rent pas l\u2019id\u00e9ologie. Et, si ce fut le cas, ce fut tr\u00e8s tard.<\/p>\n

 <\/p>\n

Asa Winstanley.<\/strong> Ainsi donc, Hitler devient chancelier d\u2019Allemagne en 1933. Et, \u00e0 cette \u00e9poque, le sionisme est un mouvement marginal parmi les Juifs allemands et ceux du monde entier. Quelle a \u00e9t\u00e9 leur r\u00e9ponse, alors ?<\/em><\/p>\n


\nTony Greenstein.<\/strong> Berl Katznelson<\/strong>, qui \u00e9tait l\u2019adjoint de Ben-Gourion<\/strong> et le r\u00e9dacteur en chef de Davar<\/em><\/strong>, le journal du principal groupement syndical, la Histadrut<\/strong>, a vu dans la mont\u00e9e d\u2019Hitler, je cite,<\/p>\n

\u00ab une opportunit\u00e9 de construire et de s\u2019\u00e9panouir, comme nous n\u2019en avons jamais eue ni n\u2019en aurons jamais \u00bb.<\/p><\/blockquote>\n

Ben-Gourion<\/strong> d\u00e9clara que la victoire des nazis allait devenir une force fertile pour le sionisme.<\/p>\n


\nAsa Winstanley.<\/strong> Le futur premier Premier ministre d\u2019Isra\u00ebl\u2026<\/em><\/p>\n


\nTony Greenstein.<\/strong> C\u2019est exact. Et vous pouvez trouver cela dans la livre de Tom Segev, The Seventh Million<\/em><\/strong> (Le septi\u00e8me million). Le rabbin Joachim Prinz<\/strong>, qui \u00e9tait l\u2019un des principaux dirigeants de la F\u00e9d\u00e9ration sioniste allemande<\/strong> et qui allait devenir plus tard, je pense, pr\u00e9sident adjoint du Congr\u00e8s juif mondial<\/strong>, a dit ceci :<\/p>\n

\u00ab C\u2019\u00e9tait moralement d\u00e9rangeant [d\u2019avoir l\u2019air] d\u2019\u00eatre consid\u00e9r\u00e9s comme les enfants de pr\u00e9dilection du gouvernement nazi, particuli\u00e8rement quand celui-ci a dissous les organisations de jeunesse antisionistes et a eu l\u2019air, d\u2019autres fa\u00e7ons, de leur pr\u00e9f\u00e9rer les sionistes. Les nazis demandaient un comportement plus sioniste. \u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Naturellement, y faire allusion a valu \u00e0 [l\u2019ancien maire de Londres] Ken Livingstone<\/strong> de se faire \u00e9jecter du Parti travailliste,<\/strong> mais c\u2019est absolument vrai. En fait, il n\u2019y a fait qu\u2019y toucher. Ici, c\u2019est \u00e9crit noir sur blanc. Et cette citation est tir\u00e9e de son propre article, si bien que cela ne fait absolument aucun doute.<\/p>\n

Si vous lisez des historiens sionistes, ils ne sont pas du tout en d\u00e9saccord avec cela. Mais, bien s\u00fbr, c\u2019est enterr\u00e9 dans les notes de fin de texte et les journaux \u00e9rudits, mais la plupart des gens croiront qu\u2019un \u00c9tat juif et les juifs sont synonymes et que c\u2019est cela qu\u2019il nous faut combattre.<\/p>\n


\nNora Barrows-Friedman.<\/strong> Revenons-en un moment \u00e0 Chaim Weizmann.
\n<\/strong><\/em>Vous avez fait remarquer dans votre livre qu\u2019il insistait en disant qu\u2019une Palestine juive<\/p>\n

\u00ab serait la sauvegarde pour l\u2019Angleterre, particuli\u00e8rement en ce qui concerne le canal de Suez \u00bb.<\/p><\/blockquote>\n

L\u2019intention \u00e9tait, je cite,<\/p>\n

\u00ab de former une portion d\u2019un rempart de l\u2019Europe contre l\u2019Asie, un avant-poste de la civilisation comme s\u2019opposant \u00e0 la barbarie \u00bb.<\/p><\/blockquote>\n

Ainsi, cela co\u00efncide aussi en quelque sorte avec le colonialisme de peuplement europ\u00e9en et les desseins capitalistes et imp\u00e9rialistes concernant le reste du monde, particuli\u00e8rement l\u2019Asie<\/strong> et le Moyen-Orient<\/strong>.
\nPouvez-vous parler de la fa\u00e7on dont le sionisme \u00e9tait un projet \u2013 et l\u2019est toujours \u2013 de la puissance imp\u00e9rialiste europ\u00e9enne ?<\/em><\/p>\n


\nTony Greenstein.<\/strong> Le d\u00e9sir de voir la colonisation de cette r\u00e9gion est remont\u00e9 \u00e0 Napol\u00e9on,<\/strong> si pas plus t\u00f4t. Napol\u00e9on voulait un peuplement fran\u00e7ais en gros dans la m\u00eame r\u00e9gion et les Premiers ministres britanniques Palmerston<\/strong> et Disraeli<\/strong> voyaient tous deux les b\u00e9n\u00e9fices pour l\u2019imp\u00e9rialisme britannique d\u2019un peuplement juif.<\/p>\n

Pourquoi un peuplement juif ? Parce que la Bible le l\u00e9gitimait. Les imp\u00e9rialistes marchaient avec un fusil dans une main et la Bible dans l\u2019autre : l\u2019un l\u00e9gitimait l\u2019autre. Ainsi, cela avait du sens, pour eux : le retour en Palestine, c\u2019\u00e9tait une puissante force morale et l\u2019imp\u00e9rialisme aime se voir lui-m\u00eame, et c\u2019est toujours vrai aujourd\u2019hui, dot\u00e9 d\u2019une l\u00e9gitimit\u00e9 morale.<\/p>\n

Nous sommes all\u00e9s en Inde<\/strong> pour emp\u00eacher que les veuves soient incin\u00e9r\u00e9es sur les b\u00fbchers fun\u00e9raires. Nous ne sommes pas all\u00e9s en Inde pour l\u2019exploiter ni pour la vider de sa toute derni\u00e8re roupie. C\u2019est tout simplement du cynisme au-del\u00e0 de tout ce qu\u2019on peut croire !<\/p>\n

Et, ainsi, c\u2019est pareil avec un \u00c9tat juif en Palestine. C\u2019\u00e9tait un accomplissement de la volont\u00e9 de Dieu \u2013 il s\u2019agissait d\u2019un imp\u00e9ratif moral.<\/p>\n

Il existait des dissensions consid\u00e9rables parmi la bourgeoisie britannique \u00e0 propos de l\u2019exp\u00e9rimentation en Palestine. The Daily Express<\/em> et The Daily Mail<\/em> fulminaient contre le prix que tout cela allait co\u00fbter. O\u00f9 \u00e9taient les b\u00e9n\u00e9fices ? Et, \u00e0 la Chambre des Lords<\/strong>, il y avait une forte opposition. D\u2019importantes sections de l\u2019arm\u00e9e \u00e9taient tr\u00e8s pein\u00e9es de la chose. Ainsi, on pouvait lire dans certains des journaux \u2013 le livre de Doreen Ingram, <\/strong>Palestine Papers<\/strong>,<\/em> est utile, \u00e0 ce propos \u2013 qu\u2019on allait pouvoir se rendre compte, lors du d\u00e9bat au sein de la classe dirigeante, du m\u00e9rite d\u2019avoir une colonie sioniste<\/strong>.<\/p>\n

Mais les ardents imp\u00e9rialistes comme Churchill<\/strong>, l\u2019aile politique, si vous voulez, de la classe dirigeante, finirent par pencher fortement en faveur du sionisme.<\/p>\n


\nAsa Winstanley.<\/strong> Y compris le Labour Party (Parti travailliste).<\/em><\/p>\n


\nTony Greenstein.<\/strong> Le Parti travailliste<\/strong> \u00e9tait pire, et de bien des fa\u00e7ons. J\u2019ai cette citation de Ramsay MacDonald<\/strong> qui \u00e9tait all\u00e9 en Palestine en 1922. Et il avait \u00e9crit un article qui avait \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 par Poale Zion,<\/strong> qui est aujourd\u2019hui, bien s\u00fbr, le Mouvement travailliste juif<\/strong>. Et il disait :<\/p>\n

\u00ab Le riche juif ploutocrate, qui est le v\u00e9ritable mat\u00e9rialiste \u00e9conomique, est la personne dont les points de vue sur la vie en font un antis\u00e9mite. Il n\u2019a pas de pays, pas de parent\u00e9. Qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019un travailleur manuel ou d\u2019un financier, il exploitera tout ce qu\u2019il pourra pressurer. Il est derri\u00e8re toute nuisance occasionn\u00e9e par les gouvernements et son autorit\u00e9 politique, qui s\u2019est toujours exerc\u00e9e dans les t\u00e9n\u00e8bres, est plus grande que celle des majorit\u00e9s parlementaires. (\u2026) Il d\u00e9teste le sionisme, parce qu\u2019il revit l\u2019id\u00e9alisme de sa race. \u00bb<\/p><\/blockquote>\n

L\u00e0, je pense que vous seriez probablement d\u2019accord en disant que de tels propos aujourd\u2019hui vous vaudraient d\u2019\u00eatre \u00e9ject\u00e9s du Parti travailliste.<\/p>\n


\nAsa Winstanley.<\/strong> Et pourtant, l\u00e0, \u00e7\u2019a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 par le pr\u00e9curseur du Mouvement travailliste juif.<\/em><\/p>\n


\nTony Greenstein.<\/strong> C\u2019est absolument vrai. Et je pense que nous devrions faire usage de cette citation, parce qu\u2019elle est tr\u00e8s, tr\u00e8s utile. Il existe un certain nombre d\u2019autres citations \u00e9manant de l\u2019aile droite du Parti travailliste<\/strong> et qui sont \u00e9galement antis\u00e9mites. Cela n\u2019ennuyait nullement les sionistes.<\/p>\n

La meilleure r\u00e9ponse \u00e0 la campagne contre l\u2019antis\u00e9mitisme aurait \u00e9t\u00e9 de dire :<\/p>\n

\u00ab Eh bien, le sionisme n\u2019a jamais combattu l\u2019antis\u00e9mitisme, et, par cons\u00e9quent, en quoi cela vous pr\u00e9occupe-t-il aujourd\u2019hui ? \u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Mais, naturellement, les gens n\u2019avaient pas les facult\u00e9s de comprendre de quoi ils parlaient r\u00e9ellement. Aujourd\u2019hui, par contre, c\u2019est un probl\u00e8me auquel nous sommes confront\u00e9s.<\/p>\n

Le sionisme n\u2019a jamais eu le moindre probl\u00e8me avec le v\u00e9ritable antis\u00e9mitisme.<\/strong> Vous avez mentionn\u00e9 le livre de Lenni Brenner<\/strong>, et c\u2019\u00e9tait il y a quarante ans, il y a eu toute une recherche, depuis lors. Deux livres de Francis Nicosia,<\/strong> qui ont r\u00e9v\u00e9l\u00e9 un tas d\u2019informations des archives allemandes, et d\u2019autres articles. Mais j\u2019ai \u00e9crit en 2014 un article disant o\u00f9 j\u2019\u00e9tais en d\u00e9saccord avec Lenni \u00e0 propos du Journal of Holy Land Studies<\/em> <\/strong>(Journal des \u00e9tudes en Terre sainte).<\/p>\n

Le livre est magnifique comme compte rendu au coup par coup de ce que les sionistes ont dit et fait et je ne le critique par pour cela : Lenni<\/strong> a tr\u00e8s souvent effectu\u00e9 du tr\u00e8s grand travail. Mais je ne suis pas d\u2019accord avec son analyse.<\/p>\n

Il n\u2019a m\u00eame pas mentionn\u00e9 Rudolf Vrba<\/strong>, qui \u00e9tait l\u2019un des deux juifs rescap\u00e9s d\u2019Auschwitz,<\/strong> parce qu\u2019il n\u2019avait jamais entendu parler de lui, m\u2019a-t-il dit plus tard, mais vous ne pouvez comprendre [le proc\u00e8s] Kasztner<\/strong> et ce qui s\u2019est pass\u00e9 avant d\u2019avoir compris que Kasztner a supprim\u00e9 les protocoles d\u2019Auschwitz<\/strong>, qui \u00e9taient les premi\u00e8res preuves d\u00e9finitives de l\u2019existence d\u2019Auschwitz en tant que camp d\u2019extermination, par opposition \u00e0 un camp de travail.<\/p>\n

Mais il y avait autre chose. Il a poursuivi son travail dans la ligne du rabbin Michael Dov Weissmandl,<\/strong> des Neturei Karta<\/strong> (groupe de juifs haredim antisionistes) orthodoxes. C\u2019est une tr\u00e8s bonne chose qu\u2019ils soutiennent les Palestiniens, et ils viennent aux manifestations mais, politiquement, je ne m\u2019appuierais jamais sur eux, car leur id\u00e9ologie politique est absolument r\u00e9actionnaire. Ils viennent aux manifestations palestiniennes, mais vous ne verrez pas une seule femme orthodoxe avec eux, puisque les femmes restent \u00e0 la maison, etc. Ainsi, donc, je pense que c\u2019est une grande erreur.<\/p>\n

Il a couvert Weissmandl<\/strong> mais n\u2019a pas mentionn\u00e9 qu\u2019il \u00e9tait membre du Judenrat<\/strong> (Conseil des juifs, une institution repr\u00e9sentant la communaut\u00e9 juive, NdT). Il n\u2019a pas mentionn\u00e9 certaines choses, comme la lettre qu\u2019il avait adress\u00e9e au grand rabbin Fulop Freudiger<\/strong> de Hongrie<\/strong> en lui conseillant de faire confiance \u00e0 Dieter Wisliceny<\/strong> qui fut le boucher des Juifs slovaques \u2013 il a eu sur la conscience la mort de centaines de milliers de personnes.<\/p>\n

Weissmandl<\/strong> a mis en mouvement en Slovaquie<\/strong> un syst\u00e8me de corruption en vue d\u2019arr\u00eater la d\u00e9portation, ne comprenant pas que l\u2019\u00c9glise catholique<\/strong> avait fait ce travail pour lui, parce qu\u2019ils \u00e9taient assez indign\u00e9s \u2013 l\u2019\u00c9glise et le pape \u2013 du fait qu\u2019un pr\u00eatre catholique faisait t\u00eate au gouvernement de Slovaquie.<\/p>\n

Ainsi donc, il y a eu un certain nombre de choses sur lesquelles, politiquement, je ne suis pas d\u2019accord avec Lenni et, ici, j\u2019aimerais \u00eatre d\u2019accord avec Vrba : Weissmandl<\/strong> avait le plan Europe<\/strong>, avec lequel il \u00e9tait possible de corrompre les nazis \u00e0 hauteur de 2 millions de dollars afin de faire cesser les d\u00e9portations en dehors de la Pologne.<\/p>\n

Vrba<\/strong> a d\u00e9crit la chose comme un sch\u00e9ma farfelu et je dois dire que je suis d\u2019accord avec lui. Les sionistes, avec l\u2019historien Yehuda Bauer<\/strong>, se sont jet\u00e9s sur Vrba parce qu\u2019il avait dit :<\/p>\n

\u00ab Comment pouvez-vous vous attendre cela de quelqu\u2019un d\u2019un caract\u00e8re aussi noble que Weissmandl ? \u00bb<\/p><\/blockquote>\n

C\u2019est aussi l\u2019autre chose que Brenner<\/strong> ne fait pas : il ne remet pas en question l\u2019historiographie sioniste, la fa\u00e7on dont les sionistes ont r\u00e9crit l\u2019histoire de l\u2019Holocauste<\/strong> \u00e0 leur propre avantage. Par exemple, un axiome incontournable du mouvement sioniste dit que l\u2019Holocauste est unique aux juifs. Et, en effet, il est antis\u00e9mite de le revendiquer pour quelqu\u2019un d\u2019autre. Bien s\u00fbr, les Rom ont souffert, mais il ne s\u2019agissait pas d\u2019un Holocauste.<\/p>\n

Il y a un tr\u00e8s bon d\u00e9bat dans lequel je pr\u00e9l\u00e8ve des citations, Sybil Milton<\/strong> contre Yehuda Bauer,<\/strong> et Sybil Milton dit :<\/p>\n

\u00ab L\u2019extermination nazie s\u2019est faite sur la base de votre biologie et les Rom y \u00e9taient qualifi\u00e9s juste autant que les juifs. \u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Mais, bien s\u00fbr, les Rom n\u2019ont pas un lobby politique et ils n\u2019ont pas la moindre possibilit\u00e9 d\u2019achat politique. C\u2019est pareil avec les handicap\u00e9s : on les a assassin\u00e9s pour ce qu\u2019ils \u00e9taient ; si vous \u00eates invalide, vous ne pouvez pas vous transformer en personne valide.<\/p>\n

Ainsi il y en a peut-\u00eatre aussi 700 000 d\u2019assassin\u00e9s, nous ne connaissons pas les chiffres. Nous ne connaissons pas les chiffres des Rom extermin\u00e9s non plus. Mais, dans ce cas, naturellement, nous ne connaissons pas non plus r\u00e9ellement le nombre de juifs car, au mieux, tous ces nombres sont des estimations issues de devinettes.<\/p>\n

Mais, pour les sionistes, il n\u2019y a r\u00e9ellement eu qu\u2019un seul groupe qui a souffert de l\u2019Holocauste.<\/strong> Parce que, pour reprendre les termes de Lucy Dawidowicz,<\/strong> l\u2019une des principales historiennes sionistes, c\u2019\u00e9tait une guerre contre les juifs. <\/em>Et, pour les juifs, c\u2019est d\u2019une importance capitale : Tout ce qu\u2019Hitler a fait, c\u2019est exterminer les juifs, c\u2019\u00e9tait son seul but.<\/p>\n

Et cela en fait une histoire absolument immat\u00e9rialiste, parce que pense qu\u2019il est clair que le principal ennemi d\u2019Hitler \u00e9tait le bolchevisme : le communisme. Et les juifs en \u00e9taient les parents biologiques, vous savez, la \u00ab conspiration jud\u00e9o-bolchevique \u00bb<\/em><\/strong>. Ainsi donc, voil\u00e0 comment il convient de percevoir l\u2019extermination. Il n\u2019est en fait pas vrai qu\u2019Hitler<\/strong> \u00e9tait d\u00e9termin\u00e9 \u00e0 exterminer chaque juif. L\u2019expulsion \u00e9tait la politique des nazis avant 1939 et, en fait, avant 1941. Ainsi donc, ils se trompaient sur chaque probl\u00e8me en particulier et Sybil Milton<\/strong> prend Yehuda Bauer<\/strong> \u00e0 part. Et je cite \u00e0 partir du d\u00e9bat retranscrit dans le livre, de sorte que vous pourrez le lire vous-m\u00eames.<\/p>\n


\nNora Barrows-Friedman.<\/strong> Vous \u00e9crivez \u00e0 la fois sur la suppression<\/strong> et l\u2019exploitation<\/strong> des moments incontournables de l\u2019histoire de la r\u00e9bellion des communaut\u00e9s juives durant l\u2019Holocauste, et particuli\u00e8rement des combattants du ghetto de Varsovie.<\/strong><\/em><\/p>\n

Je me souviens d\u2019avoir lu l\u2019autobiographie de Marek Edelman<\/strong>, le cofondateur du Bund juif<\/strong>, un combattant remarquable rest\u00e9 antisioniste et tr\u00e8s partisan de la lutte de lib\u00e9ration palestinienne. Mais cette partie de son histoire politique, quand il est mort, il y a plusieurs ann\u00e9es\u2026 Je crois que The New York Times n\u2019a m\u00eame<\/em> pas mentionn\u00e9 son soutien \u00e0 la Palestine. Et les sionistes n\u2019ont jamais cess\u00e9 de pr\u00e9tendre qu\u2019il \u00e9tait ce grand h\u00e9ros juif qui repr\u00e9sentait en quelque sorte l\u2019esprit d\u2019Isra\u00ebl\u2026 Il \u00e9tait, vous savez\u2026<\/em><\/p>\n


\nTony Greenstein.<\/strong> Je ne suis pas certain qu\u2019ils l\u2019aient fait \u2013 je veux dire, oui, en Isra\u00ebl, il n\u2019y avait pour ainsi dire personne pour couvrir la chose. Je pense que Haaretz<\/em> couvrait la chose, mais cela repr\u00e9sentait \u00e0 peine quoi que ce soit. \u00c0 Varsovie<\/strong>, il a \u00e9t\u00e9 pris en consid\u00e9ration par le pr\u00e9sident de l\u2019\u00c9tat, il a eu des fun\u00e9railles d\u2019\u00c9tat, un hommage de quinze coups de fusils alors que pas m\u00eame un employ\u00e9 de l\u2019ambassade d\u2019Isra\u00ebl n\u2019a assist\u00e9 aux fun\u00e9railles. Il avait disparu. Ainsi donc, oui, j\u2019en suis s\u00fbr, le New York Times<\/em> a bel et bien \u00e9limin\u00e9 sciemment son soutien aux Palestiniens. Mais, quand il a adress\u00e9 une lettre \u00e0 la r\u00e9sistance palestinienne, c\u2019\u00e9tait ainsi qu\u2019il la d\u00e9signait, il l\u2019a compar\u00e9e aux combattants du ghetto de Varsovie<\/strong>. Cela a suscit\u00e9 l\u2019indignation en Isra\u00ebl, o\u00f9 il est vraiment devenu persona non grata. Une non-personne. Et c\u2019est ainsi qu\u2019Isra\u00ebl l\u2019a oubli\u00e9 tr\u00e8s rapidement. Il avait \u00e9t\u00e9 le dernier commandant de la r\u00e9sistance du ghetto de Varsovie.<\/strong><\/p>\n

C\u2019\u00e9tait en r\u00e9alit\u00e9 pire que cela. Il y avait des sionistes qui combattaient, non parce qu\u2019ils \u00e9taient sionistes, mais en d\u00e9pit du fait qu\u2019ils \u00e9taient sionistes, et leurs propres mouvements de jeunesse en Palestine leur commandaient de retourner en Palestine<\/strong>, par le biais de ce qu\u2019on appelait l\u2019Aliyah Bet<\/strong> (nom de code de l’immigration ill\u00e9gale de juifs en Palestine, de 1934 \u00e0 1948, Wikip\u00e9dia).<\/p>\n

Ils refus\u00e8rent, \u00e0 leur cr\u00e9dit : Zivia Lubetkin, Chajka Klinger<\/strong>, je cite, etc. Ils ont re\u00e7u comme instructions de venir en Palestine et on leur a dit que c\u2019\u00e9tait du gaspillage. Ainsi, ce n\u2019est que plus tard qu\u2019ils ont dit oui.<\/p>\n

Quand elle est arriv\u00e9e en Palestine \u2013 en 1947, je pense \u2013 Chajka Klinger<\/strong> s\u2019est adress\u00e9e \u00e0 l\u2019ex\u00e9cutif de la Histadrut<\/strong> et elle a condamn\u00e9 les sionistes que celle-ci (la Histadrut) avait d\u00e9sign\u00e9s pour composer le gros des Judenrat<\/strong>, les conseils juifs qui collaboraient avec les nazis<\/strong> et elle a d\u00e9clar\u00e9 qu\u2019il fallait les juger. Et elle a critiqu\u00e9 tr\u00e8s vertement, \u00e0 l\u2019instar des autres combattants sionistes, la r\u00e9ponse re\u00e7ue en Palestine.<\/p>\n

Tous leurs souvenirs ont \u00e9t\u00e9 alt\u00e9r\u00e9s. Dans certains cas, ils ont \u00e9t\u00e9 vraiment fabriqu\u00e9s de toutes pi\u00e8ces, on en a pour ainsi dire fait des citations. Ils y ont supprim\u00e9 d\u2019importants passages quand ils \u00e9taient trop critiques. C\u2019est ainsi qu\u2019il faut remonter aux sources d\u2019origine. Et, maintenant, on r\u00e9imprime les journaux de Chajka.<\/strong> Mais le chef de Hashomer Hatzair<\/strong> (l\u2019organisation sioniste travailliste), Meit Yaari,<\/strong> qui allait devenir le chef du Mapam<\/strong>, \u00e9tait tr\u00e8s critique \u00e0 son \u00e9gard parce qu\u2019elle et d\u2019autres ne comprenaient pas que le v\u00e9ritable combat avait lieu en Palestine<\/strong>, et non en Europe<\/strong>. Et ce fut leur erreur de croire qu\u2019ils allaient rester avec leur propre peuple. Oui, les sionistes ont effectivement combattu dans le ghetto de Varsovie,<\/strong> cela ne fait aucun doute. Mais cela n\u2019avait rien \u00e0 voir avec le sionisme.<\/p>\n