{"id":48265,"date":"2022-12-11T08:54:12","date_gmt":"2022-12-11T07:54:12","guid":{"rendered":"https:\/\/charleroi-pourlapalestine.be\/?p=48265"},"modified":"2023-03-01T10:35:52","modified_gmt":"2023-03-01T09:35:52","slug":"tony-greenstein-comment-les-sionistes-ont-collabore-avec-les-nazis-partie-iii","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/charleroi-pourlapalestine.be\/index.php\/2022\/12\/11\/tony-greenstein-comment-les-sionistes-ont-collabore-avec-les-nazis-partie-iii\/","title":{"rendered":"Tony Greenstein : Comment les sionistes ont collabor\u00e9 avec les nazis. Partie III."},"content":{"rendered":"

Troisi\u00e8me et derni\u00e8re partie de la transcription du podcast \u00ab\u00a0Comment les sionistes ont collabor\u00e9 avec les nazis.\u00a0\u00bb<\/em> Les journalistes Nora<\/strong> Barrows-Friedman<\/strong> et Asa Winstanley<\/strong> ont invit\u00e9 le blogger<\/a> Tony Greenstein, v<\/strong>\u00e9t\u00e9ran du mouvement de solidarit\u00e9 avec la Palestine au Royaume-Uni, Greenstein parle de son nouveau livre, Zionism During the Holocaust: The Weaponization of Memory in the Service of State and Nation<\/strong> (Le sionisme durant l\u2019Holocauste ou comment faire de la m\u00e9moire une arme au service de l\u2019\u00c9tat et de la nation)<\/em>.<\/p>\n

Le livre de Tony Greenstein plonge dans l\u2019histoire de la collaboration du mouvement sioniste avec l\u2019extr\u00eame droite, incluant m\u00eame l\u2019Allemagne nazie.<\/p>\n

Trouvez ici<\/strong> la <\/strong>premi\u00e8re partie <\/strong><\/a> et la deuxi\u00e8me partie<\/a> de la transcription.
\n<\/strong>La vid\u00e9o (en anglais) se trouve en bas de l\u2019article.<\/p>\n

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\"La

La couverture du livre de Tony Greenstein : Le sionisme durant l\u2019Holocauste ou comment faire de la m\u00e9moire une arme au service de l\u2019\u00c9tat et de la nation<\/strong><\/p><\/div>\n

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Asa Winstanley.<\/strong> Il y a tant de choses, dans votre livre, Tony, que nous n\u2019aurons pas le temps d\u2019entrer dans tout ! Et vous couvrez certains des m\u00eames sujets que traite le livre de Lenni Brenner,<\/strong> et j\u2019ai \u00e9crit l\u00e0-dessus ainsi qu\u2019en relation avec Owen Jones<\/strong> r\u00e9cemment. \u00c0 savoir l\u2019accord Haavara et l\u2019affaire Reszo Kasztner<\/strong>, qui \u00e9tait un dirigeant sioniste hongrois qui collaborait avec les nazis. Et vous passez en revue tous ces cas, et d\u2019autres, ils sont toujours mati\u00e8re \u00e0 controverse, pour certains comme Owen Jones<\/strong>, qui a d\u00e9fendu Rezso Kasztner.<\/strong><\/p>\n

Mais beaucoup de choses dans votre livre \u00e9taient nouvelles pour moi. Votre livre est le seul que je connais et qui ram\u00e8ne l\u2019histoire tout enti\u00e8re \u00e0 l\u2019\u00e9poque moderne en termes de collaboration isra\u00e9lienne avec l\u2019extr\u00eame droite et vous avez une perspective globale sur la chose.<\/strong><\/p>\n

Ainsi donc, pourriez-vous expliciter un peu plus vos conclusions sur les liens d\u2019Isra\u00ebl avec l\u2019extr\u00eame droite et les r\u00e9gimes fascistes ? Plus r\u00e9cemment, dans les ann\u00e9es de l\u2019apr\u00e8s-guerre et jusqu\u2019\u00e0 nos jours\u2026<\/em><\/p>\n

Tony Greenstein.<\/strong> Mon dernier chapitre, le chapitre 18, traite de l\u2019Argentine.<\/strong> Et je pense que c\u2019est un cas sp\u00e9cial, parce que \u00e7\u2019a \u00e9t\u00e9 le premier r\u00e9gime n\u00e9onazi, en laissant de c\u00f4t\u00e9 le Paraguay.<\/strong><\/p>\n


\nAsa Winstanley.<\/strong> J\u2019ai lu ce chapitre aujourd\u2019hui et je l\u2019ai trouv\u00e9 vraiment fascinant. C\u2019est tr\u00e8s nouveau pour moi. Expliquez-nous donc \u00e7a.<\/em><\/p>\n

Tony Greenstein.<\/strong> Entre 1976 et 1983, une junte militaire a occup\u00e9 le pouvoir en Argentine<\/strong>. Son id\u00e9ologie \u00e9tait antis\u00e9mite. Elle se cramponnait \u00e0 son plan Andinia<\/strong>, qui dit que Marx, Freud et Einstein constituaient une esp\u00e8ce de trinit\u00e9 sacr\u00e9e ou maudite. Et c\u2019\u00e9tait la conspiration juive. Et, ainsi, ils arr\u00eataient des juifs, des juifs de gauche, surtout, mais pas enti\u00e8rement, afin d\u2019en apprendre plus et ils les torturaient et ceux-ci mouraient sous la torture pour la plupart.<\/p>\n

 <\/p>\n

Asa Winstanley. <\/strong>Ainsi, c\u2019\u00e9tait la junte militaire argentine locale, qui \u00e9tait essentiellement \u00e0 caract\u00e8re fasciste. Cette sorte de conspiration mondiale qu\u2019elle imaginait, diriez-vous que c\u2019\u00e9tait leur propre version des id\u00e9es nazies \u00e0 propos d\u2019une conspiration juive mondiale ?<\/em><\/p>\n

Tony Greenstein.<\/strong> En essence, oui, sauf que cela tournait autour d\u2019Einstein, de Marx et de Freud. Pourquoi, je n\u2019en suis pas certain. Je n\u2019ai pas effectu\u00e9 de recherches sur les origines du plan Andinia<\/strong>. Mais ils avaient ce plan. Sous la junte, jusqu\u2019\u00e0 3 000 juifs ont disparu \u2013 environ 12,5 pour 100 de toutes les personnes qui ont disparu \u00e9taient juives. Et la communaut\u00e9 juive argentine repr\u00e9sente moins de 1 pour 100 de la population argentine. Et, ainsi, vous auriez pens\u00e9, \u00e9tant donn\u00e9 tout le foin agit\u00e9 dans la campagne autour des Juifs sovi\u00e9tiques \u2013 si vous vous en souvenez, \u00ab Let our people go \u00bb<\/em>, etc., une campagne massive des ann\u00e9es 1960 et 1970 \u2013 vous auriez pens\u00e9 qu\u2019Isra\u00ebl<\/strong> serait mont\u00e9 en premi\u00e8re ligne pour d\u00e9noncer la junte argentine. Pas un mot sur la chose, silence radio absolu ! Pourquoi ? Eh bien, ils \u00e9taient les premiers fournisseurs d\u2019armes \u00e0 la junte argentine<\/strong>. Quand Carter a bloqu\u00e9 ses ventes d\u2019armes \u00e0 la junte, Isra\u00ebl a saut\u00e9 dans la br\u00e8che. Isra\u00ebl formait ses officiers, ils allaient en Isra\u00ebl pour recevoir leurs formations. Lors de la guerre des Malouines, Isra\u00ebl a \u00e9quip\u00e9 l\u2019Argentine d\u2019\u00e9quipements militaires d\u2019urgence, etc. L\u2019ambassade d\u2019Isra\u00ebl refusait des demandes de juifs que la junte consid\u00e9rait comme subversifs.<\/p>\n

Ainsi, cette id\u00e9e selon laquelle Isra\u00ebl sera en quelque sorte un refuge contre l\u2019antis\u00e9mitisme pour les juifs n\u2019est que balivernes, parce que, si vous \u00eates socialiste \u00e0 l\u2019\u00e9tranger et que vous tombez sous le coup de la junte de [Volodymyr] Zelenskyy<\/strong>, vous n\u2019y serez probablement pas tr\u00e8s bien accueilli. Mais, \u00e0 Buenos Aires<\/strong>, il est certain que l\u2019ambassade d\u2019Isra\u00ebl ne voulait pas en entendre parler. Certains juifs obtinrent des visas, quoi qu\u2019il en soit, mais leur vision politique \u00e9tait tr\u00e8s hostile. Et cela fut repris dans le livre d\u2019un correspondant isra\u00e9lien du journal Yehdiot Aharonot<\/em> \u2013 dont je crois qu\u2019il s\u2019appelait Zohar, cela m\u2019a \u00e9chapp\u00e9, mais c\u2019est dans le bouquin et, fondamentalement, ce n\u2019\u00e9tait pas la bonne cat\u00e9gorie de juifs<\/strong>. Et ils ne furent donc pas bien accueillis.<\/p>\n

Et le plus c\u00e9l\u00e8bre d\u2019entre eux fut Jacobo Timerman,<\/strong> qui \u00e9ditait un journal sioniste de gauche, La Opini\u00f3n<\/em>, et il fut arr\u00eat\u00e9 et tortur\u00e9. Quand il fut rel\u00e2ch\u00e9, son affaire attira une \u00e9norme publicit\u00e9 et il fut plac\u00e9 en r\u00e9sidence surveill\u00e9e. L\u2019ambassadeur d\u2019Isra\u00ebl, Ram Nirgad,<\/strong> lui rendit visite et lui demanda de signer certains documents disant qu\u2019il avait \u00e9t\u00e9 bien trait\u00e9, ce qu\u2019il refusa absolument. Il condamna le conseil de la communaut\u00e9 juive locale, DAIA et AMIA<\/strong>, qu\u2019il accusa d\u2019\u00eatre des collaborateurs et de constituer un Judenrat<\/strong>, parce qu\u2019ils \u00e9taient sionistes. Du fait que la majorit\u00e9 des Juifs argentins n\u2019\u00e9taient pas sionistes, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, je ne sais pas o\u00f9 la situation en est actuellement. Mais Isra\u00ebl avait absolument refus\u00e9 de s\u2019exprimer. Et quand Timerman<\/strong> avait demand\u00e9 pourquoi au directeur du minist\u00e8re isra\u00e9lien des affaires \u00e9trang\u00e8res, il avait r\u00e9pondu que c\u2019\u00e9tait parce que les Russes \u00e9taient nos ennemis alors que les Argentins faisaient partie de notre amiti\u00e9 avec les Am\u00e9ricains.<\/p>\n

Il y a cela : Quand on en arrive l\u00e0, les int\u00e9r\u00eats d\u2019Isra\u00ebl passent toujours en premier. Et c\u2019est ainsi que l\u2019id\u00e9e disant qu\u2019un \u00c9tat juif va prot\u00e9ger les juifs \u00e0 l\u2019\u00e9tranger est une absurdit\u00e9 totale<\/strong>. Mais, une fois encore, l\u2019\u00e9pisode argentin a lui aussi disparu dans le puits de la m\u00e9moire. Il y a ainsi une histoire de base de ce qui s\u2019est pass\u00e9. Il y a beaucoup de choses en plus que j\u2019ai d\u00fb mettre \u00e0 part. Mais je pense que les \u00e9l\u00e9ments essentiels sont pr\u00e9sents. La Knesset<\/strong> a refus\u00e9 de discuter de la situation pr\u00e9caire des Juifs argentins<\/strong>, tout au long de cette p\u00e9riode. Cela avait tout simplement \u00e9t\u00e9 interdit sur les ordres du gouvernement jusqu\u2019\u00e0 ce que, finalement, la cour supr\u00eame dise : \u00ab Oui, cela doit \u00eatre discut\u00e9. \u00bb<\/em> Mais les preuves sont l\u00e0. Shulamit Aloni,<\/strong> de Ratz,<\/strong> le parti des droits civiques, a tent\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises de discuter de l\u2019affaire et elle a \u00e9t\u00e9 menac\u00e9e physiquement par les sionistes, qui ont dit : \u00ab Cela ne peut \u00eatre discut\u00e9, les int\u00e9r\u00eats isra\u00e9liens passent avant. \u00bb<\/em> De sorte que c\u2019est la le\u00e7on du sionisme et de l\u2019\u00c9tat isra\u00e9lien. Quand on en arrive l\u00e0, ce n\u2019est une garantie de rien m\u00eame si vous \u00eates juif !<\/p>\n


\nAsa Winstanley.<\/strong> Et Isra\u00ebl fournissait des armes \u00e0 la junte, tout au long de cette p\u00e9riode.<\/em><\/p>\n

Tony Greenstein.<\/strong> Oui, absolument. Il envoyait des jets Kfir. Oui, oui.<\/p>\n


\nAsa Winstanley.<\/strong> Et une partie de cet armement a \u00e9t\u00e9 livr\u00e9e dans des p\u00e9riodes o\u00f9 les armes am\u00e9ricaines ne devaient pas \u00eatre fournies \u00e0 la junte ?<\/em><\/p>\n

Tony Greenstein.<\/strong> C\u2019est cela. Fondamentalement, Isra\u00ebl a suivi cette politique au moment o\u00f9 les \u00c9tats-Unis<\/strong> ont \u00e9t\u00e9 forc\u00e9s par le Congr\u00e8s, suite aux pressions publiques, de ne pas \u00e9quiper ni armer certaines de juntes sud-am\u00e9ricaines. La m\u00eame chose au Guatemala<\/strong> : Isra\u00ebl a toujours saut\u00e9 dans la br\u00e8che.<\/p>\n


\nAsa Winstanley.<\/strong> Ce fut un mod\u00e8le durant toute cette p\u00e9riode de sales guerres en Am\u00e9rique latine.<\/strong> Ce fut pareil avec les Contras au Nicaragua<\/strong>. Et, comme vous le mentionnez dans le livre, le g\u00e9nocide au Guatemala,<\/strong> dans lequel Isra\u00ebl \u00e9tait aussi complice en contribuant \u00e0 armer les g\u00e9n\u00e9raux de l\u2019\u00e9poque \u2013 dont Rios Montt<\/strong>, qui allait plus tard \u00eatre reconnu coupable de g\u00e9nocide.<\/p>\n

Ceci se rapporte \u00e0 ce que vous avez dit plus t\u00f4t : Isra\u00ebl a \u00e9t\u00e9 un outil utile et il l\u2019est toujours, de l\u2019imp\u00e9rialisme mondial am\u00e9ricain<\/strong> et, avant cela, de l\u2019imp\u00e9rialisme britannique.<\/strong> Autre chose, que j\u2019ai trouv\u00e9 de vraiment fascinant dans le chapitre sur l\u2019Argentine et dont je pense que je n\u2019en savais rien du tout, ou peut-\u00eatre de fa\u00e7on confuse, c\u2019\u00e9tait la question de la communaut\u00e9 AMIA<\/strong> \u2013 le centre communautaire juif bombard\u00e9 en 1994. Et nous retrouvons cela occasionnellement sur le tapis, aujourd\u2019hui : il y aurait des all\u00e9gations \u00e0 l\u2019\u00e9poque, et aujourd\u2019hui encore, disant que l\u2019Iran et le Hezbollah<\/strong> \u00e9taient derri\u00e8re cette affaire. Mais, en fait, il a bien \u00e9t\u00e9 montr\u00e9 que ce n\u2019\u00e9tait pas le cas.<\/p>\n


\nTony Greenstein.<\/strong>Oui, il est assez clair aujourd\u2019hui, d\u2019apr\u00e8s l\u2019informateur de la police qui a fini par t\u00e9moigner contre ses employeurs, si vous aimez ce genre de t\u00e9moignage, que le plan d\u2019une attaque \u00e0 la bombe contre le centre \u00e9manait bien de la police m\u00eame. Et ils ont fondamentalement examin\u00e9 l\u2019affaire afin de mettre le doigt sur les points faibles, etc. Et c\u2019est une conclusion honn\u00eate : ils \u00e9taient bien responsables. Il n\u2019y a pas de preuve que ce soient l\u2019Iran et le Hezbollah<\/strong> qui l\u2019aient fait. Et les Am\u00e9ricains ont en gros accept\u00e9 qu\u2019il n\u2019y avait pas de preuve. Mais, vous savez, pour Isra\u00ebl, ses int\u00e9r\u00eats consistent \u00e0 bl\u00e2mer le Hezbollah et l\u2019Iran.<\/p>\n


\nAsa Winstanley.<\/strong> Ouais. C\u2019est une histoire du type \u00ab op\u00e9ration Gladio \u00bb<\/em><\/strong>, en fait, non ? Parce que quelque chose d\u2019autre que vous avez mis dans le livre, c\u2019est que, dans pas mal de ces dictatures militaires sud-am\u00e9ricaines, il y avait en place une id\u00e9ologie n\u00e9onazie, si pas carr\u00e9ment nazie car, dans bien des cas il y avait des criminels de guerre nazis<\/strong> qui s\u2019\u00e9taient r\u00e9fugi\u00e9s en Am\u00e9rique du Sud, parfois m\u00eame avec l\u2019aide d\u2019Isra\u00ebl.<\/strong> Je connaissais une partie de l\u2019affaire, mais quelque chose de nouveau que j\u2019ai appris dans votre livre, c\u2019est que les Isra\u00e9liens faisaient essentiellement la m\u00eame chose que les Am\u00e9ricains et les Britanniques quand ils sauvaient les criminels de guerre nazis de l\u2019Italie et de l\u2019Allemagne de l\u2019Ouest, \u00e0 la fin de la seconde Guerre mondiale et apr\u00e8s. En fait, Isra\u00ebl a fait pareil dans plusieurs cas aussi.<\/p>\n

Pourriez-vous nous dire qui \u00e9taient Walter Rauff et Otto Skorzeny et ce qu\u2019ils ont fait pour Isra\u00ebl ? C\u2019est quelque chose dont vous parlez aussi dans votre livre.<\/em><\/p>\n

Tony Greenstein.<\/strong> Je ne sais pas grand-chose sur ce qu\u2019ils ont fait pour Isra\u00ebl, mais je sais qu\u2019ils ont \u00e9t\u00e9 des agents d\u2019Isra\u00ebl<\/strong>. Otto Skorzeny<\/strong>, apparemment, \u00e9tait un homme de main au service d\u2019Isra\u00ebl. Skorzeny<\/strong> \u00e9tait c\u00e9l\u00e8bre, parce que, avant tout, il d\u00e9livra Mussolini<\/strong> quand celui-ci fut renvers\u00e9 lors du coup d\u2019\u00c9tat, vers septembre 1943, me semble-t-il. Il fut arr\u00eat\u00e9 et d\u00e9tenu quelque part et Skorzeny, qui \u00e9tait parachutiste, dirigea la tentative de sauvetage et remit Mussolini dans ses fonctions, dans ce qu\u2019on a appel\u00e9 la r\u00e9publique de Salo,<\/strong> qui \u00e9tait en r\u00e9alit\u00e9 dirig\u00e9e par les nazis, et non par les Italiens. Et c\u2019est alors que d\u00e9buta la d\u00e9portation des Juifs italiens.<\/strong> Et ainsi, Skorzeny joua un r\u00f4le cl\u00e9 dans l\u2019affaire. Puis en Hongrie<\/strong>, de nouveau, le r\u00e9gime antis\u00e9mite que les nazis avaient install\u00e9 sous Horthy<\/strong> en mars 1944 fut fondamentalement facilit\u00e9 dans ses fonctions par [Mikl\u00f3s] Horthy apr\u00e8s la r\u00e9ponse de l\u2019Ouest aux d\u00e9portations. Les d\u00e9portations des juifs d\u00e9but\u00e8rent le 15 mai 1944 et elles furent arr\u00eat\u00e9es par Horthy le 7 juillet, pour la simple raison qu\u2019elles \u00e9taient devenues un secret de polichinelle \u00e0 l\u2019Ouest, \u00e0 cause de ce qui se passait, de la publicit\u00e9 massive conf\u00e9r\u00e9e aux protocoles d\u2019Auschwitz<\/strong> qui, en d\u00e9pit des efforts de Kasztner, avaient fait l\u2019objet de publicit\u00e9. La presse suisse ne cessa d\u2019en parler et, en fin de compte, Horthy ordonna tout simplement qu\u2019on arr\u00eate les frais en disant : \u00ab Nous ne pouvons plus persister l\u00e0-dedans. \u00bb<\/em><\/p>\n

Tous savaient ce qui se passait. Mais il se d\u00e9gonfla, comme ce fut le cas pour toute une s\u00e9rie d\u2019alli\u00e9s des nazis en Europe de l\u2019Est, dont [Ion] Antonescu en Roumanie<\/strong>, qui eut des doutes, lorsqu\u2019il se rendit compte que les Allemands allaient perdre la guerre. Et c\u2019est ainsi que la situation changea. Mais Horthy \u00e9tablit son r\u00e9gime. Je crois que ce fut \u00e0 partir d\u2019ao\u00fbt environ jusqu\u2019\u00e0 octobre [1944], sous le g\u00e9n\u00e9ral [Geza] Lakatos,<\/strong> ce fut un r\u00e9gime assez bienveillant : Au fil du temps, les juifs ne furent plus pers\u00e9cut\u00e9s et les d\u00e9portations n\u2019eurent plus lieu. Puis Horthy fut tr\u00e8s stupide, et de multiples fa\u00e7ons. Il d\u00e9clara \u00e0 Hitler qu\u2019il allait rejoindre les Alli\u00e9s. D\u00e8s lors, naturellement, les nazis se h\u00e2t\u00e8rent de le renverser. Et Skorzeny vint et il captura le fils de Horthy, qui s\u2019appelait Mikl\u00f3s aussi, il le fit enrouler dans une carpette, croyez-le ou pas, et dit \u00e0 Horthy que, s\u2019il faisait un geste de travers ou qu\u2019il d\u00e9sob\u00e9issait aux ordres, son fils serait abattu. Et, ainsi, il joua un r\u00f4le cl\u00e9 dans le r\u00e9tablissement d\u2019un r\u00e9gime n\u00e9onazi, si vous voulez, en Hongrie<\/strong>, \u00e0 partir d\u2019octobre environ, je pense que c\u2019\u00e9tait le 23, jusqu\u2019au moment o\u00f9 Budapest fut lib\u00e9r\u00e9e en janvier 1945.<\/p>\n

Il n\u2019y eut pas de d\u00e9portations parce qu\u2019Auschwitz<\/strong> avait d\u00e9j\u00e0 ferm\u00e9 boutique. En r\u00e9alit\u00e9, on y avait arr\u00eat\u00e9 les exterminations vers octobre ou novembre. Pour l\u2019instant, ils faisaient sauter les \u00e9quipements d\u2019extermination parce que Himmler<\/strong> lui non plus n\u2019\u00e9tait plus tellement enthousiaste, \u00e0 ce moment-l\u00e0. Mais quand les Nyilas<\/strong>, les Croix fl\u00e9ch\u00e9es<\/strong>, qui \u00e9taient les fascistes qui avaient pris le pouvoir \u2013 ils dirig\u00e8rent des \u00e9meutes \u00e0 Budapest<\/strong> et tu\u00e8rent jusqu\u2019\u00e0 50 000 juifs. Budapest comptait un quart de million de juifs. Et 200 000 d\u2019entre eux furent sauv\u00e9s en raison des protocoles d\u2019Auschwitz. Mais 50 000 moururent dans ces pogroms sauvages<\/strong> avant que les Sovi\u00e9tiques ne lib\u00e8rent Budapest et le reste de la Hongrie. Skorzeny joua un r\u00f4le clef, dans toute cette affaire.<\/strong><\/p>\n

Mais, n\u00e9anmoins, il fut un agent d\u2019Isra\u00ebl.<\/strong> Et, de m\u00eame, Walter Rauff<\/strong>. Walter Rauff avait \u00e0 son cr\u00e9dit l\u2019invention du camion \u00e0 gaz. Vous faisiez monter les gens \u00e0 l\u2019arri\u00e8re de la remorque de gaz et vous attachiez un tuyau \u00e0 l\u2019\u00e9chappement, le faisiez d\u00e9boucher \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur et les gens mouraient tout ce qu\u2019il y a de plus efficacement d\u2019un empoisonnement au monoxyde de carbone. Ces camions \u00e0 gaz<\/strong> furent d\u2019abord utilis\u00e9s contre les handicap\u00e9s en Allemagne, ce qui provoqua un scandale. Les gens commenc\u00e8rent \u00e0 se demander : Qu\u2019est-ce qui s\u2019est pass\u00e9 avec mon enfant, on est venu le chercher, on l\u2019a d\u00e9clar\u00e9 anormal, apr\u00e8s quoi arrive un certificat de d\u00e9c\u00e8s. La chose s\u2019est produite 70 000 fois environ. Et, ainsi, finalement, cela ressembla assez \u00e0 un secret de polichinelle. Il y avait ces centres d\u2019\u00e9limination en Allemagne et Hitler comprit qu\u2019il ne pouvait plus persister en ce sens. Mais la chose fut transf\u00e9r\u00e9e, on l\u2019appela l\u2019euthanasie blanche, au camp de concentration. Et cela se poursuivit, mais plus en Allemagne m\u00eame. Et ce fut la r\u00e9ponse \u00e0 ceux qui disaient, \u00ab eh bien, le peuple allemand \u00e9tait au courant des camps d\u2019extermination \u00bb<\/em>. Ce n\u2019est pas vrai. La raison principale pour laquelle ils n\u2019\u00e9taient pas situ\u00e9s en Allemagne \u00e9tait pr\u00e9cis\u00e9ment que le peuple allemand ne savait rien d\u2019eux de sorte qu\u2019on les installa en Pologne pour ces raisons.<\/p>\n

Mais Walter Rauff<\/strong>, il a non seulement invent\u00e9 le camion \u00e0 gaz, qui a tu\u00e9, je ne sais pas, un minimum de 100 000 personnes, probablement beaucoup plus, aux fronti\u00e8res de l\u2019Union sovi\u00e9tique,<\/strong> \u00e0 Che\u0142mno,<\/strong> qui fut le premier camp d\u2019extermination, puis en Serbie<\/strong> et ailleurs. Il se rendit en Tunisie<\/strong> et il tenta \u2013 durant l\u2019occupation nazie plus ou moins \u00e0 partir d\u2019octobre 1943 \u2013 un camp d\u2019extermination \u00e0 Kairouan<\/strong>. Mais l\u2019occupation nazie ne dura qu\u2019environ six mois. Et les Italiens eux aussi faisaient objection. Finalement, ils abandonn\u00e8rent donc l\u2019id\u00e9e. Et, comme je l\u2019ai dit, l\u2019occupation nazie de la Tunisie<\/strong> ne fut que de br\u00e8ve dur\u00e9e, heureusement. Mais Rauff<\/strong> \u00e9tait un important criminel de guerre et le fait simplement qu\u2019Isra\u00ebl l\u2019ait eu comme agent secret<\/strong> \u00e9tait tout simplement scandaleux. Mais c\u2019est pourtant ce qui arriva. Et Isra\u00ebl paya son passage en \u00c9quateur,<\/strong> o\u00f9 il entama une nouvelle existence. Je pense qu\u2019il devint officier sup\u00e9rieur dans un endroit secret du Chili<\/strong> sous [Augusto] Pinochet.<\/strong><\/p>\n

Et c\u2019est donc vrai : Isra\u00ebl n\u2019h\u00e9site pas \u00e0 coop\u00e9rer avec des r\u00e9gimes et mouvements n\u00e9onazis<\/strong>. Est-ce vraiment \u00e9tonnant ? Nous avons un parti nazi juif, qui va devenir le troisi\u00e8me parti en importance \u00e0 la Knesset<\/strong> d\u2019un jour \u00e0 l\u2019autre. La politique isra\u00e9lienne tourne autour de cela. Si vous \u00e9tablissez un \u00c9tat ethno-nationaliste,<\/strong> ce que vous faites s\u2019accorde avec la logique de ce que les nazis faisaient aussi. Tel est le sort des \u00c9tats ethno-nationalistes, et c\u2019est pourquoi le n\u00e9onazis aiment Isra\u00ebl aujourd\u2019hui, parce que, vraiment, qu\u2019y a-t-il l\u00e0 qu\u2019ils n\u2019aimeraient pas ? Comme le dit Richard Spencer, \u00ab Je suis un sioniste blanc. \u00bb<\/em><\/p>\n


\nNora Barrows-Friedman.<\/strong> \u00c0 propos de vos d\u00e9cennies de recherches et ce livre, et votre propre activisme politique, o\u00f9 voyez-vous le sionisme aller ? De nos jours, dans cette situation en cours, dans ce contexte o\u00f9 Isra\u00ebl devient de plus en plus fasciste, de plus en plus un \u00c9tat d\u2019apartheid et g\u00e9nocidaire et de plus en plus imbriqu\u00e9 dans des desseins et une politique imp\u00e9rialistes partout dans le monde ?<\/em><\/p>\n

Tony Greenstein.<\/strong> C\u2019est une question difficile, parce qu\u2019elle d\u00e9pend d\u2019un tas de variables. Ce que je ne pense pas qui soit possible, c\u2019est que les Palestiniens auront le poids d\u2019eux-m\u00eames de renverser le sionisme en Palestine.<\/strong> Au contraire des noirs sud-africains, ils n\u2019ont pas une classe ouvri\u00e8re majeure dont les blancs sont d\u00e9pendants. Ce n\u2019est pas le cas en Isra\u00ebl. L\u2019Afrique du Sud<\/strong> a \u00e9t\u00e9 d\u2019abord une colonie d\u2019exploitation, une colonie de peuplement exploitatrice, alors qu\u2019Isra\u00ebl, r\u00e9ellement, ne veut pas des Palestiniens, il les expulserait tr\u00e8s volontiers de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 du Jourdain, s\u2019il avait la moindre chance que ce f\u00fbt faisable politiquement. Ainsi, il y a une bien plus grande force en Isra\u00ebl non seulement politiquement, mais \u00e9conomiquement et socialement. C\u2019est une communaut\u00e9 tr\u00e8s soud\u00e9e. Et c\u2019est pourquoi les moindres id\u00e9es de socialisme \u2013 je pense que les mots \u00ab gauchiste \u00bb<\/em> ou \u00ab de gauche \u00bb<\/em> soient des insultes, aujourd\u2019hui. On peut voir la gauche sioniste, qui n\u2019a jamais eu grand-chose d\u2019une gauche, et qui en est aujourd\u2019hui un fragment, elle a rempli son r\u00f4le : elle est absolument \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de la plaque. Et c\u2019est pourquoi je ne vois pas, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur d\u2019Isra\u00ebl, le moindre changement de quelque nature qu\u2019il puisse \u00eatre.<\/p>\n

Je pense que des organisations comme le Board of Deputies<\/em> (organisation communautaire juive r\u00e9unissant des d\u00e9put\u00e9s du Parlement britannique, NdT) continueront de blanchir ce qui se passe. Le Jewish Chronicle<\/em> et le Jewish News<\/em> et d\u2019autres encore s\u2019assureront que rien de vrai n\u2019en sorte. Ainsi donc, c\u2019est au mouvement de solidarit\u00e9 avec la Palestine en Grande-Bretagne<\/strong> de conscientiser les jeunes juifs, comme c\u2019est le cas en Am\u00e9rique,<\/strong> de la r\u00e9alit\u00e9 de ce qui se passe. Il me semble, pour une bonne part du peuple britannique, qu\u2019il y a une compr\u00e9hension croissante de ce qu\u2019Isra\u00ebl est un \u00c9tat d\u2019apartheid. Mais l\u00e0 o\u00f9 j\u2019estime que les gens se trompent, c\u2019est quand ils croient que l\u2019establishment britannique sera par cons\u00e9quent convaincu. Isra\u00ebl est soutenu parce que c\u2019est dans les int\u00e9r\u00eats de l\u2019imp\u00e9rialisme britannique et am\u00e9ricain qu\u2019il le soit. Ainsi donc, il n\u2019y aura pas beaucoup de changement, \u00e0 moins qu\u2019ils ne soient forc\u00e9s de changer par un mouvement de masse venu d\u2019en bas. Et, ainsi, l\u2019id\u00e9e de la Campagne de solidarit\u00e9 avec la Palestine<\/strong>, que l\u2019on peut r\u00e9ellement g\u00e9n\u00e9raliser le discours antisioniste et propalestinien, ne s\u2019accorde tout simplement pas avec la r\u00e9alit\u00e9, parce que ce n\u2019est pas dans leur int\u00e9r\u00eat. Et c\u2019est pourquoi les journaux les plus antis\u00e9mites, vous savez le [Daily<\/em>] Mail<\/em>, qui avait fait une virulente campagne en compagnie de L\u2019Express <\/em>afin de ne pas accepter des r\u00e9fugi\u00e9s de l\u2019Allemagne nazie, sont les plus prosionistes de tous. Ils peuvent utiliser une n\u00e9onazie appel\u00e9e Katie Hopkins<\/strong>, qui prend la parole sur des plates-formes en compagnie de n\u00e9gationnistes de l\u2019Holocauste, en m\u00eame temps qu\u2019ils peuvent \u00eatre de fervents prosionistes.<\/p>\n

\u00catre antis\u00e9mite et sioniste<\/strong> est parfaitement compatible. Et, selon toute \u00e9vidence, bien des juifs ne le comprennent pas. Mais je pense en termes de fin du sionisme : tant que les peuples arabes n\u2019auront pas renvers\u00e9 les r\u00e9gimes qui les oppriment \u2013 parce que ces r\u00e9gimes sont prot\u00e9g\u00e9s par Isra\u00ebl, c\u2019est pourquoi Isra\u00ebl a \u00e9t\u00e9 mis en place : afin de garantir la s\u00e9curit\u00e9 des int\u00e9r\u00eats p\u00e9troliers occidentaux \u2013 tant que nous ne verrons pas la r\u00e9volution dans l\u2019Orient arabe, alors je ne crois pas que le sionisme sera renvers\u00e9. Je ne puis voir aucune force capable de le faire. Certainement pas \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur d\u2019Isra\u00ebl, la population juive, la population de colons certainement ne le feront pas. Ni tous ceux qui croient vivre dans un royaume de sucre candi. Martin Luther King l\u2019a dit : Ceux qui tirent profit de privil\u00e8ges n\u2019y renonceront pas volontairement. C\u2019est la lettre depuis la prison d\u2019Alabama. C\u2019est aussi vrai aujourd\u2019hui que ce ne l\u2019\u00e9tait \u00e0 l\u2019\u00e9poque.<\/p>\n

Ainsi, fondamentalement, il n\u2019existe pas de solutions r\u00e9formistes au sionisme.<\/strong> On peut r\u00e9former le capitalisme (Sic<\/em> \u2013 NdT) et y introduire des palliatifs. Mais on ne peut le faire avec le sionisme, il doit \u00eatre renvers\u00e9 et d\u00e9truit jusqu\u2019\u00e0 l\u2019an\u00e9antissement. Je dis dans mon livre que m\u00eame s\u2019il n\u2019y avait pas eu de Palestiniens, m\u00eame si le mouvement sioniste avait colonis\u00e9 une \u00eele d\u00e9serte du Pacifique, je me serais oppos\u00e9 au sionisme, parce que c\u2019est une formation r\u00e9actionnaire de son propre droit, sans \u00e9gard pour ce qui est fait aux Palestiniens autochtones et qui est aussi r\u00e9el aujourd\u2019hui qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9poque. La Palestine<\/strong> ne sera pas libre tant que le monde arabe ne le sera pas non plus, je le crains. \u00c0 moins que l\u2019Am\u00e9rique<\/strong> ne retire son soutien parce que le p\u00e9trole coule de quelque chose du m\u00eame genre. Mais, m\u00eame dans ce cas, j\u2019en doute, de toute fa\u00e7on.<\/p>\n

Mais c\u2019est \u00e7a mon sc\u00e9nario. En Am\u00e9rique<\/strong>, le sionisme perd de sa faveur parmi les juifs. Les principaux supporters, naturellement, sont les fondamentalistes chr\u00e9tiens<\/strong>, parce qu\u2019ils sont des imp\u00e9rialistes chr\u00e9tiens. C\u2019est cela qui les motive r\u00e9ellement. C\u2019est une religion nationale exactement comme on avait l\u2019\u00e9glise du Reich allemand, o\u00f9 les Allemands \u00e9taient le peuple choisi. De m\u00eame que l\u2019Am\u00e9rique et la Destin\u00e9e manifeste. Tout cela, c\u2019est la m\u00eame chose. Bob Dylan a \u00e9crit que chaque nation qui s\u2019en va-t\u2019en guerre \u00e0 Dieu \u00e0 ses c\u00f4t\u00e9s. Et c\u2019est aussi vrai pour l\u2019Am\u00e9rique que ce ne l\u2019est pour Isra\u00ebl. Je suis navr\u00e9, ce n\u2019est pas tr\u00e8s optimiste, mais je ne puis que faire de mon mieux afin d\u2019aider les gens \u00e0 comprendre ce qu\u2019est le sionisme. Malheureusement, il n\u2019est pas dans mon pouvoir de faire beaucoup plus.<\/p>\n

Nora Barrows-Friedman.<\/strong> Vous avez fait un sacr\u00e9 travail, Tony !<\/p>\n

Tony Greenstein.<\/strong> Je ne suis qu\u2019un individu.<\/p>\n


\nNora Barrows-Friedman.<\/strong> Dites-nous o\u00f9 l\u2019on peut avoir le livre, quand il sortira et comment les gens pourront rester en contact.<\/em><\/p>\n

Tony Greenstein.<\/strong> Oui, OK. Il y a longtemps, j\u2019\u00e9tais na\u00efvement optimiste en pensant qu\u2019il serait sorti en avril dernier. Mais n\u2019ayant pas connu ce processus auparavant et n\u2019ayant \u00e9crit qu\u2019un seul bouquin avant cela, et l\u00e0, tout avait \u00e9t\u00e9 fait pour moi. En gros, \u00e7\u2019avait \u00e9t\u00e9 autopubli\u00e9 dans le sens que j\u2019avais sorti des tas d\u2019argent \u00e0 une maison d\u2019\u00e9dition pour qu\u2019elle le fasse pour moi. C\u2019est une brique, il fait environ 1 300 000 et je devais renvoyer les \u00e9preuves plusieurs fois, corriger les erreurs, et tout ce travail. Et, dans le processus, je r\u00e9crivais certains passages aussi. Et c\u2019est ainsi qu\u2019il va sortir avant un mois, je croise les doigts, tout sauf la couverture rigide est termin\u00e9. Donc, r\u00e9ellement, maintenant, ce n\u2019est plus qu\u2019une question de temps. Les copies justificatives, comme je le dis, sont sorties. Et le livre lui-m\u00eame va sortir. Ainsi, si les gens en veulent un exemplaire, qu\u2019ils m\u2019adressent un courriel \u00e0 TonyGreenstein104@gmail.com<\/a>. Je le mettrai sur mon blog. Et je le ferai savoir aux gens, mais ce sera tr\u00e8s utile.<\/p>\n

Malheureusement, PayPal m\u2019a retir\u00e9 mon compte r\u00e9cemment, sans \u00e9voquer de raison, mais je pense qu\u2019on peut deviner d\u2019o\u00f9 sont venues les pressions. C\u2019e\u00fbt \u00e9t\u00e9 la fa\u00e7on la plus facile. Mais ce ne sera pas ainsi si vous m\u2019adressez un courriel, je vous fournirai les d\u00e9tails bancaires. Et si vous transf\u00e9rez l\u2019argent, ce sera presque toujours \u00e0 bas prix, la version poche \u00e0 couverture souple tournera autour de 12,50 \u00a3 (14,38 \u20ac) et la version \u00e0 couverture rigide autour de 18 \u00a3 (20,70 \u20ac) et ce sera un peu plus cher pour les \u00e9diteurs m\u00eames. Mais je n\u2019amasserai pas une grosse fortune, je le crains. Je veux tout simplement le voir sortir, parce que je pense que les informations qu\u2019il contient doivent \u00eatre connues et comprises. Parce que si les gens avaient compris le bilan du sionisme vis-\u00e0-vis de l\u2019antis\u00e9mitisme, ils l\u2019auraient extrait du Labour Party et dit :<\/p>\n

\u00ab Eh bien, votre bilan aujourd\u2019hui n\u2019est pas tr\u00e8s bon, hein ? Pourquoi \u00eates-vous si soucieux \u00e0 propos de Jeremy Corbyn ? \u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Mais les gens ne posent pas de questions simples comme celle-l\u00e0, n\u2019est-ce pas ?<\/p>\n


\nAsa Winstanley.<\/strong> Quelle est la r\u00e9ponse ? Je pr\u00e9sume que vous avez approch\u00e9 des \u00e9diteurs, avec cela ?<\/em><\/p>\n

Tony Greenstein.<\/strong> Oui. J\u2019ai approch\u00e9 Zed Press, dont un des consultants m\u2019avait dit que le livre \u00e9tait incendiaire. Pluto Press n\u2019a m\u00eame pas donn\u00e9 de r\u00e9ponse. Verso a h\u00e9sit\u00e9, ils ont en fait utilis\u00e9 un couple de lecteurs. L\u2019un d\u2019eux a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s utile concernant la structure du livre. Et c\u2019est ainsi qu\u2019il m\u2019a aid\u00e9 \u00e0 le repenser. Mais \u00e0 la fin, ils ont \u00e9t\u00e9 refroidis. Je veux dire, c\u2019est un gros bouquin et Pluto m\u2019a dit qu\u2019il \u00e9tait trop gros pour eux de toute fa\u00e7on, mais je ne sais pas. Vous savez, il est plus facile d\u2019imprimer des bouquins universitaires de gauche, vous ne causerez pas trop d\u2019agitation et celui-ci, sans aucun doute, va en cr\u00e9er et, manifestement, Pluto ne veut pas y \u00eatre associ\u00e9. Ainsi donc, j\u2019ai d\u00e9cid\u00e9 que je devais le sortir moi-m\u00eame.<\/p>\n

Les sionistes sont tr\u00e8s utiles, l\u00e0-dedans, parce que j\u2019ai mis en place un CrowdFunder,<\/em><\/strong> et je l\u2019ai fait d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment le samedi, parce que je savais qu\u2019ils seraient \u00e0 la synagogue et qu\u2019ils ne pourraient rien sortir. Ainsi, le lundi ou le mardi, il avait r\u00e9colt\u00e9 environ 700 \u00a3, mais j\u2019ai \u00e9crit \u00e0 chaque personne en disant : Envoyez-moi votre adresse courriel, \u00e7a va \u00eatre supprim\u00e9, il n\u2019y aura pas moyen de le laisser dessus. Mais alors je pourrai vous \u00e9crire et organiser un autre moyen de paiement. Et, naturellement, j\u2019ai blogg\u00e9 \u00e0 propos du sionisme qui s\u2019en prenait \u00e0 la libert\u00e9 d\u2019expression. C\u2019est ainsi que j\u2019ai r\u00e9colt\u00e9 environ la moiti\u00e9 des co\u00fbts simplement de cette fa\u00e7on. Ainsi, essentiellement, les sionistes m\u2019ont aid\u00e9 sans le vouloir, parce que cela leur a pris trois jours pour liquider le CrowdFunder. Et nous savons, naturellement, pourquoi ils ont fait cela. Ainsi donc, voil\u00e0 comment vont les choses. Mais, parfois, ils sont si pr\u00e9visibles, et ils sont pr\u00e9visiblement stupides aussi.<\/p>\n