Entretien du journaliste Frank Barat avec Ilan Pappé

Peu d’historiens ont fait plus pour faire ressortir la vérité à propos d’Israël que Ilan Pappe. Son ouvrage de 2006, Le nettoyage ethnique de la Palestine, illustre comment le déracinement de plus de 750.000 Palestiniens a été la conséquence directe d’un plan établi par les dirigeants sionistes en 1947.

Ce livre demeure sans doute l’étude la plus sérieuse jamais publiée sur la Nakba (catastrophe), l’expulsion violente des Palestiniens qui a abouti à la création d’Israël l’année suivante.
Les critiques exprimées par Pappe à propos d’Israël lui ont valu d’être tenu à l’écart par nombre de ses pairs israéliens. Quand il a soutenu une campagne dirigée par les Palestiniens en faveur d’un boycott académique d’Israël, en 2005, le président de l’Université de Haïfa a instamment invité Pappe à démissionner de son poste d’enseignant dans cette école. Depuis qu’il s’est installé en Grande-Bretagne, Pappe est resté un écrivain prolifique tant sur le passé d’Israël que sur son actualité.

Il a eu un entretien avec le journaliste de The Electronic Intifada, Frank Barat.

Frank Barat : Vous avez écrit sur la façon dont la première Intifada palestinienne a eu lieu dans les années 1930. Pouvez-vous expliquer son sens et son importance ?

Ilan Pappe : Je pense qu’il est important de remonter même avant 1936 pour la comprendre. Il vous faut retourner au 19e siècle, quand le sionisme est apparu en tant que mouvement. Il avait deux objectifs nobles. L’un était de trouver un lieu sûr pour les Juifs qui se sentaient en danger dans une atmosphère croissante d’antisémitisme, et l’autre consistait en l’intention pour certains Juifs de se redéfinir comme un groupe national, et pas seulement une religion.

Le problème a commencé quand ils ont choisi la Palestine comme territoire dans lequel concrétiser ces deux intentions. Il était clair – du fait que le territoire était habité – qu’ils allaient devoir le faire en recourant à la force et qu’ils allaient devoir envisager la dépopulation du peuple indigène. IL a fallut du temps à la communauté palestinienne pour comprendre que c’était bel et bien en cela que consistait le plan.

En 1936, on pouvait déjà voir le début de la résultante réelle de cette stratégie : les Palestiniens étaient expulsés des terres achetées par le mouvement sioniste ; des Palestiniens perdaient leurs emplois suite à la stratégie sioniste de reprise du marché du travail. Il était très clair que la question juive européenne allait se résoudre en Palestine même.

Ces trois facteurs combinés ont poussé les Palestiniens à dire pour la première fois : « Nous allons faire quelque chose, à ce propos », et ils ont essayé de se révolter. Il a fallu la toute-puissance de l’Empire britannique, pour écraser cette révolte comme elle l’a été. Cela leur a pris trois ans ; les Britanniques ont utilisé contre les Palestiniens tout un répertoire d’actions aussi néfaste que celui utilisé plus tard par les Israéliens pour réprimer les Intifadas palestiniennes de 1987 et 2000.

Frank Barat. Cette révolte de 1936 a été une révolte très populaire ; c’étaient les paysans qui ont pris les armes.

IP. Absolument. L’élite politique palestinienne vivait dans les villes de Palestine, mais, dans les années 1930, les principales victimes du sionisme vivaient à la campagne. C’est pourquoi la révolte a débuté là – mais des sections de l’élite urbaine l’ont ralliée également.

J’ai fait remarquer dans un de mes livres que les Britanniques ont tué ou emprisonné la plupart des gens qui appartenaient à l’élite politique palestinienne ou à l’élite militaire ou potentiellement militaire de la Palestine.
Ils ont créé une société palestinienne qui a été absolument sans défense en 1947 quand les premières actions sionistes – en sachant que le Mandat britannique arrivait à sa fin — ont commencé. Je pense que cela a eu un impact sur l’incapacité des Palestiniens à résister, un an plus tard, en 1948, au nettoyage ethnique de la Palestine.

Frank Barat : Vous vous êtes installé à Exeter, au Royaume-Uni, en 2007, mais vous retournez toujours très souvent en Israël. Comment la situation a-t-elle évolué, en Israël, ces quelques dernières années ?

Ilan Pappé : C’est une tâche redoutable que de vouloir changer la société juive de l’intérieur. Cette société semble de plus en plus ancrée sur ses positions. Si vous comparez Israël aujourd’hui à l’Israël que j’ai quitté ou celui dans lequel j’ai grandi, la tendance est à l’accroissement du chauvinisme, de l’ethnocentrisme, de l’intransigeance – ce qui nous amène tous à ressentir que la paix et la réconciliation sont très éloignées si nous ne nous appuyons que sur notre espoir de voir la société juive changer de l’intérieur.

Frank Barat : Devrions-nous, par conséquent, mettre toute notre énergie à appliquer la pression depuis l’extérieur ou devrions-nous essayer de pousser les Israéliens à modifier leurs points de vue ?

Ilan Pappé : La raison pour laquelle nous débattons tous à ce propos, c’est parce qu’au fond, la machine de destruction ne s’arrête pas un seul jour. Par conséquent, nous n’avons pas le luxe d’attendre plus longtemps. Le temps ne joue pas pour nous.
Nous savons que, tant que nous attendons, bien des choses horribles se produisent. Nous savons aussi qu’il y a une corrélation entre ces événements terribles et la compréhension par les Israéliens qu’il y a une étiquette de prix attachée à ce qu’ils font.

S’ils ne paient pas le prix de ce qu’ils font, ils vont même accélérer la stratégie du nettoyage ethnique. C’est par conséquence une combinaison des deux. Il nous faut trouver d’urgence un système par lequel on pourra arrêter ce qui est en cours actuellement, sur le terrain même, et empêcher également ce qui se prépare. Nous avons besoin d’un modèle puissant de pression depuis l’extérieur.

En ce qui concerne l’implication des gens de l’extérieur, la société civile internationale, je pense que le mouvement BDS [boycott, désinvestissement et sanctions] est aussi bon qu’il le devient. Pourtant, ce ne peut être le seul modèle ou facteur. Il y a également deux facteurs additionnels pour en faire un processus efficace. L’un est le camp palestinien. La question de la représentation doit être réglée. Vous avez besoin d’une bonne solution. Secundo, il vous faut un système éducationnel, à l’intérieur, qui prenne le temps d’éduquer les Juifs israéliens à propos d’une réalité différente et des bénéfices que cette dernière peut leur apporter.

Si ces facteurs fonctionnent correctement ensemble, et si nous avons une approche plus holistique de la question de la réconciliation, alors, les choses peuvent changer.

Frank Barat : La solution à deux Etats semble être la seule à être prise au sérieux par les gouvernements puissants. Pourquoi pensez-vous qu’ils refusent d’approfondir l’idée d’une solution à un seul État ?

Ilan Pappé: Je pense que deux choses se produisent. L’une est la question de la représentation palestinienne. Les gens qui prétendent représenter les Palestiniens de Cisjordanie sont devenus les représentants de tout le peuple palestinien. En ce qui concerne la Cisjordanie, on voit pourquoi la solution à deux États est attrayante. Cela pourrait signifier la fin du contrôle par l’armée. On peut comprendre cela. Mais cela ne tient pas compte des autres Palestiniens, les réfugiés, ceux de Gaza et ceux qui vivent à l’intérieur d’Israël.

C’est l’une des difficultés. Certains groupes de Palestiniens, à mon avis, croient à tort que c’est la façon la plus rapide de mettre un terme à l’occupation. Je ne le pense pas.

La seconde raison, c’est que la solution à deux États porte une marque logique. C’est une idée très occidentale, une invention colonialiste qui a déjà été appliquée en Inde et en Afrique, c’est une idée de partition.

C’est devenu une sorte de religion au point que vous ne la remettez plus en question. Vous réfléchissez à la meilleure façon d’y arriver. C’est surprenant. À mon avis, elle pousse des gens très intelligents à considérer la chose comme une religion de la logique. Si vous remettez en question la rationalité de la chose, vous vous faites critiquer.

C’est pourquoi beaucoup de gens en Cisjordanie défendent cette idée. Rien sur le terrain ne pourrait les faire changer d’avis. Mais passer cinq minutes sur le terrain vous montre bien que l’État unique est déjà là.

C’est un régime non démocratique, un régime d’apartheid. Ainsi donc, ce qu’il faut précisément, c’est réfléchir à la façon de changer de régime. Vous n’avez pas besoin de penser à une solution à deux États. Il vous faut réfléchir à la façon de modifier les relations entre les communautés, d’affecter la structure de pouvoir en place.

Frank Barat : L’intellectuel palestinien Edward Saïd est mort voici dix ans. Vous le connaissiez bien. Pourriez-vous dire pourquoi les Palestiniens l’estimaient tant ?

Ilan Pappé : Il nous manque beaucoup. Je ne pense pas qu’il n’y avait que les Palestiniens pour l’admirer et y puiser leur inspiration. Il a été l’un des grands intellectuels de la seconde moitié du 20e siècle. Nous nous tournions tous vers lui pour nous inspirer sur les question du savoir, de la moralité, de l’activisme, et pas seulement en Palestine. Son approche holistique nous manque, de même que sa capacité à voir les choses d’en haut d’une façon plus globale.

Quand vous perdez quelqu’un comme lui, vous avez des gens qui considèrent la fragmentation qu’Israël impose aux Palestiniens et qui agissent comme si c’était une réalité en soi. Ce dont nous avons besoin, c’est de surmonter la fragmentation intellectuelle, physique et culturelle qu’Israël nous impose, aux Palestiniens et aux Juifs, et de tenter de revenir vers quelque chose de beaucoup plus organique et intégré, de sorte que la troisième génération de colons juifs et de gens natifs de la Palestine puissent avoir un avenir en commun.

On peut découvrir une version plus longue de cette interview d’Ilan Pappé par Frank Barat sur la vidéo (en anglais) ci-dessous.

Frank Barat présente Le Mur a des Oreilles, une émission de radio mensuelle consacrée à la Palestine.
Article publié sur The Electronic Intifadah le 8 décembre 2013. Traduction : JM Flémal.

Auteur de nombreux ouvrages, Ilan Pappe est professeur d’histoire et directeur du Centre européen des Études palestiniennes à l’Université d’Exeter (Angleterre).